Mythos "Eis"

[donktm]

Sehr interessante Ausführungen.
Danke das du dir die Mühe machst.

[OCIV]

Hallo,
gerne…..
die Arbeit mache ich mir jetzt ohnehin mal, und werde eine Info erstellen. Dann redet man sich im tägl. Einsatz nicht den Mund fusselig und jeder Betroffene kann selbst entscheiden, was er tut oder (ggf. besser) lässt…..!
Um das Thema Eis und Operationsnachbehandlung abzuschließen: Da ist meiner Ansicht nach eine Therapie mit Eis allenfalls für die unmittelbare Anwendung nach dem Eingriff akzeptabel. Wie immer, eine individuelle Abwägung und eben nicht pauschal “Eis drauf“

Im Verlauf sollte man -wenn überhaupt- mit milderer Kühlung fortfahren (etwas unterhalb von 15°C). Ansonsten drohen bei Langzeitanwendung bei zu niedrigen Temperaturen ggf. Wundheilungsveränderungen, Sekundärschäden an Gewebe, Nerven, Lymphsystem...

Wie immer, eine individuelle Abwägung und eben nicht pauschal “Eis drauf“

Nebenbei bemerkt, wird es in Bezug auf meine Quellenangaben auch konträre Angaben und Quellen geben. Ich hab diese nur angegeben, um zu verdeutlichen, dass ich hier keine Einzelmeinung vertrete oder völligen “Stuss“ raus haue……
Was aus dem: “….haben wir schon immer so gemacht“ und “viel hilft viel“ in Kombination mit Zeitmangel werden kann, sieht man derzeit (un-)schön an der Antibiotika-Misere und den multiresistenten Keimen – nur leider mit verheerenden Auswirkungen!

[Krümel]

Also hatte meine Oma immer recht wenn sie sagte, dass man besser wärmt als kühlt. Ich mache selten etwas von beiden. Meistens lasse ich es so wie es ist.

[OCIV]

...naja, 15°C ist schon noch im Bereich von "kühlen" für den Körper! Kommt am WE...

Ach so, noch was.....Omma hat sowieso immer recht !!

[noname]

Ich habe gelernt, dass man nicht länger als 20 Minuten kühlen soll, weil sich die Gefäße dadurch verkleinern und dies nicht gut für die Pumpe ist. Somit wäre ich etwas vorsichtig mit der Aussage, man sollte von der Verletzung in Richtung Herz kühlen.
Ob das so richtig ist? Ich habe es bei der Ersthelferausbildung gelernt.

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[gg300ec]

Sehr interessantes Thema! Persönlich bin ich einfach kein Fan vo kühlen, nicht weil ich bis jetzt gewusst hätte das es vllt sogar bremst, sondern einfach weil ich kein Fan von kalt bin ^^

Wie siehts denn mit wärmen aus?

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

[Pustefix]

Evolutionstechnisch /theoretisch/praktisch kennt der Mensch keine Wärme-
Kneipp hat ausschliesslich mit kalten Wasser therapiert um die "Selbstheilungskräfte" zu aktivieren.Es gibt nur eine Ausnahme -die heisse Rolle um die Leber "anzuwerfen"
Ich denke wir sollten das Ganze systematisieren um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Anwendung von Kälte bei akuten Traumen und Verbrennungen ist indiziert! sofort und massiv.
Anwendung von Kälte posttraumatisch mit den oben ausführlich beschriebenen Einschränkungen / Bedenken/ Kontraindikationen
Anwendung von Kälte zur Aktivierung der Selbstheilungsprozesse ( Kneipp)( nicht akut traumatisierter Patienten-sondern chronischer Krankheitsverläufe) indiziert.

[OCIV]

Hallo Pustefix.

bitte Vorsicht bei Pauschalaussagen.

Prof. Dr. Sefrin/Uni Würzburg (siehe Stellungnahme zum "Kühlen von Brandverletzungen" / Feuerwehrbundesverband)

Kühlen ist nur bei Brandverletzungen indiziert wo max. 10% der Hautoberfläche betroffen sind.
Gekühlt werden sollte max. 10min. mit Temperaturen von 10-20°C (kaltes Wasser)

Und bei offenen Wunden immer die Infektionsgefahr im Auge haben.......

Aber speziell zum Thema Brandwunden will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Dürfte von der Physiologie aber ähnlich sein.

[Pustefix]

Moien OCIV,
sehr informativ:gut2:

[casi]

Heute abend ersrmal mein Knie kühlen, das schmerzt !

Hat immer gut geholfen :gut2:

[OCIV]

Heute abend ersrmal mein Knie kühlen, das schmerzt !

Hat immer gut geholfen :gut2:

Wenn´s nur um den Schmerz geht - Stimmt!!!....:tenpoint:

[OCIV]

Da sich die Sache doch etwas gezogen hat, wiederhole ich mich nochmal, dann braucht man nicht hin und her zu lesen:

1. Wir reden über akute Gewebsschädigungen – also hier z. B. als Sportverletzung!
(Chronische Entzündungen, Das Knie, das seit 2 Jahren weh tut, Autoimmunerkrankungen, u. s. w. müssen “außen vor bleiben“ - sonst öffnen wir hier noch die „Büchse der Pandora“)

2. Eis ist nur eine Form von Kryotherapie (Kryotherapie bedeutet also nicht zwingend = Eis)

3. Nur um sicher zu gehen: Ich vertrete hier eine persönliche Meinung; ohne Anspruch auf Vollständigkeit! Im Zweifel also lieber den Arzt oder Apotheker fragen.

4. Damit das hier keine Stundenlange Abhandlung wird, lasse ich das ein oder andere weg,
oder vergesse schlichtweg auch was.

Jetzt aber: “Ice, Ice, baby…….“

gehen wir jetzt also mal davon aus, dass es zur besagten “Kaltverformung an Mensch und Maschine“ gekommen ist – Glückwunsch, …..respektabler Pferdekuss auf dem Oberschenkel!

Und schon befinden wir uns auf direktem Weg in die Entzündungsphase:

Div. Gewebezellen, Gefäße wurden zerstört,……….. Zelltrümmer, Proteine, Blut und Lymphe
sickern in das Zwischenzellgewebe des Oberschenkels.

Der Körper hat natürlich unmittelbar gemerkt, dass da wohl irgendwas schief gelaufen sein muss.

Es entsteht ein so hochkomplexer Vorgang von Informationsaustausch, Aktionen und Reaktionen von Nerven, Mediatoren, Enzymen, Transmittern, Hormonen und, und, und, und…….das ein Motorsteuergerät ´ne Lachnummer dagegen ist!

Es wird sofort eine physiologische Kettenreaktion von autoreperativen Prozessen in Gang gesetzt.

Oberstes Ziel ist für den Körper:

“Blutstillung“ (Vaskuläre Phase 1. + 2. Tag)
Die Gefäße ziehen sich zusammen (Vasokonstriktion), werden verschlossen bzw. repariert.
Makrophagen wandern in das Gewebe ein, um das geschädigte Gewebe abzubauen und geben salopp ausgedrückt den Startschuss an den Bautrupp, der für die Reparatur des Bindegewebes zuständig ist.
Nach der anfänglichen verminderten Durchblutung für die Blutstillung, erfolgt im weiteren Verlauf der Entzündungsphase eine massive Mehrdurchblutung, um das Gebiet mit Sauerstoff und “Nähr- und Baustoffen“ zu versorgen.
Auch erste Kollagene Fasern vom Typ III beginnen den Reparaturprozess.

“Reparaturbeginn“ Zelluläre Phase (2. bis 5. Tag)
Die Makrophagen fressen weiter die Zelltrümmer und kennzeichnen weiter die Stellen, die repariert werden müsse.
Die Typischen Entzündungszeichen sind entstanden: Rötung, Erwärmung, Schwellung, Schmerz und Funktionseinschränkung.
Das Lymphstystem läuft am „Anschlag“ mit einem zig-fachen seiner normalen Leistung. Es versucht, die angesammelte Ödemflüssigkeit mit den enthaltenen Abfallstoffen abzutransportieren.

Die Reparatur läuft auf Hochtouren, das heißt weiter Neubildung von Bindegewebe. I
mmer noch vom Typ III also zunächst „unspezifisches“ Kollagen-Gewebe, welches im Zuge der weiteren Wundheilung nach und nach in spezifischen Typ I-Gewebe umgebaut wird (Stichwort “Turnover“).

Dafür braucht es auch schon in der Entzündungsphase adäquate, funtionelle, Bewegungssreize. Um diese richtig zu setzen, sind ständige Systemrückmeldungen vom Ist-Zustand erforderlich. Eine wichtige Rückmeldung ist z. B. der Schmerz und die “neuronale Informationsverarbeitung“.

Der Vergleich mit einem Motorsteuergerät ist gar nicht so abwegig - Man kann auch sagen, es hängt alles mit allem zusammen. Es wird gemessen, weitergeleitet, geprüft, geregelt, verschaltet, ….

Soweit so gut. Obwohl die Wundheilung ein ganz ausgebufftes System ist, gibt es doch einen Wehrmutstropfen.
- die „Entzündung“ als Immunreaktion kann ggf. ursprünglich nicht geschädigtes Gewebe beeinträchtigen (sekundäre Zellschädigung)
- Eine Entzündungsreaktion kann ggf. entgleisen

Bei akuten (Sport)-Verletzungen liegt sicher innerhalb der Entzündungsphase der Haupansatzpunkt von Eisanwendungen.
Damit reden wir über die ersten 5 Tage.

Die Haupt-Wirkungen von Eis in der akuten Verletzungssituation (in der Theorie)

1. Schmerzhemmung
2. Vasokonstriktion ( = Durchblutung, Lymphabfluss↓) (Ausnahmen! Z. B. Lewis-/hunting response )
3. Verminderter Zellstoffwechsel
5. Senkung der Gewebstemperatur (also z.B von Haut, Muskel ,Sehne)
6. Senkung der “Nervenaktivität“
7. …..lasse ich weg 

Wenn jetzt noch die oben erwähnten potentiellen Wirkungen von Eis mit der Physiologie der Entzündung abgeglichen werden, kann man daraus schließen, dass Eis eigentlich nur in den ersten 2 Tagen also in der vaskulären Phase der Entzündung seinen Hauptansatzpunkt haben kann, denn:

- Eis verengt die Gefäße und unterstützt damit die Blutstillung im Verletzungsgebiet
- Eis hemmt den Schmerz – u. a. über abnehmende Rezeptorempfindlichkeit „Nervendämpfung“ welche über die Haut erfolgt (ab 13- 15°C Hauttemperatur)
- Eis hemmt den Zellstoffwechsel, was das Risiko sekundärer ischämisch-enzymatischer Schädigungen verringert und so das Ausmaß der Gewebsschädigung begrenzen soll.

Ab dem 3. Tag - also in der zellulären Phase der Entzündung versucht der Körper aber, das Verletzungsgebiet maximal mit Blut, Sauerstoff und Nährstoffen zu versorgen.

Das Lymphsystem muss unter Volllast arbeiten können.

Wie weiter oben beschrieben, ist das grade frisch entstandene Reparaturgewebe sehr fragil und muss geschützt werden…..ein wesentlicher Schutzmechanismus ist aber nun mal der Schmerz!! Dieser wird durch Eis gehemmt.

Damit ist Eis allerspätestens ab dem 3. Tag grundsätzlich erst einmal eher kontraproduktiv! (Je nach Glaubensrichtung und Applikation. Ich persönlich verwende kaum noch Eis......)

Ggf. kann etwa die Schmerzhemmung auch hier noch sinnvoll sein, um z. B. frühzeitig bewegen zu können. Man geht aber ein gewisses Risiko der Überbelastung und erneuter Schädigung ein.

Für den weiteren Heilungsverlauf noch eine Anmerkung. Wie oben beschrieben, müssen Bewegungs- und später auch Belastungsreize zur passenden Zeit in der richtigen Intensität erfolgen, um ein gutes Regenerationsergebnis von Gewebe zu erzielen (Stichwort: “Optimal Loading“)
Auch dafür ist Schmerz eine wichtiger Parameter. Bei langfristiger, massiver Kühlung kommt zur Schmerzhemmung hinzu, dass tiefere Gewebsschichten oft sehr lange bis zur vollständigen Widererwärmung benötigen. Das hat ggf. bei falscher Training/Therapieplanung negative Auswirkungen.

Soweit so gut……

Jetzt gibt es außer der Theorie dummerweise auch die Praxis – oder wie man neudeutsch auch sagt das „klinische setting“. Da ergeben sich durchaus gewisse Schwierigkeiten bei der Anwendung von Eis – um nur einige zu nennen:

1. Um Eis sinnvoll und zielgerichtet anwenden zu können, muss ich eigentlich wissen, welche Struktur geschädigt ist, wie tief diese liegt und wie ich diese mit Eis wann beeinflussen kann und was das letztendlich im gesamten Wundheilungsprozess auslöst!
2. Man muss wissen, wie hoch der Körperfettanteil des „Opfers“ ist, da dies Auswirkungen auf die Tiefenwirkung hat. (Fett isoliert)
3. Man muss wissen, wie kalt mein „Eismedium“ ist und wie lange es diese Temperatur hält“
4. Man erzeugt in jeder Gewebsschicht unterschiedliche Temperaturen.
5. Man erzeugt Wechselwirkungen. Bsp.: Eine Kühlung über 20min. mit Crushed Eis
erzeugt ganz sicher eine Schmerzreduktion. Es führt aber auch dazu, dass z. B. Lymphgefäße ggf. dauerhaft geschädigt werden (Ödem/Schwellung nicht ↓ evtl. sogar ↑)
6. Nicht zuletzt gibt es in der Literatur; wann was bei welcher Temperatur passiert die unterschiedlichsten Angaben und Studienergebnisse.

Dazu unser “Pferdekuss“ Beispiel, um die Problematik zu verdeutlichen:

Wir wissen in diesem Fall, dass im Oberschenkel wohl auch ein Muskel geschädigt wurde.
O.K. wir haben ja gelernt. “Eis drauf“……..
Würde unmittelbar nach dem Einschlag ja auch Sinn machen, um die Blutstillung zu unterstützen.

In dem Moment, in dem Ihr darüber nachdenkt, wo ihr den Eisbeutel in Bilstain her bekommt, hat der Körper vermutlich schon die Gefäße geschlossen (Axonreflex). Abhängig von der Schwere der Verletzung, dauert dies ggf. nur 10sec. - 5min………(bei massiven Blutungen auch mal länger)
Egal, drauf damit - denn wir haben ja auch gelernt, dass evtl. eine sekundäre Zellschädigung verhindert werden kann.
Dafür muss das Muskelgewebe auf mindestens mal 15°C abgekühlt werden (5-15°C). Wieder dumm gelaufen, denn die aktuelle Studienlage gibt nicht her, dass eine Herabsetzung der Muskeltemperatur mit Eis auf unter 20°C in angemessener Zeit möglich ist…..
Aber uns bleibt ja noch der Schmerz……und das funktioniert dann sogar! Aaaahhhhh schöööönnnn.

Aber bitte nicht zu lange, weil sonst schädigst Du evtl. noch dauerhaft einen Nerv oder ein Lymphgefäß, ach so, auf dem Weg zurück bitte auch aufpassen, weil deine Propriozeption evtl. noch gestört ist…..usw, usw,usw. usw!

(Und Merke: Eis ist für den Betroffenen fast immer angenehm und verklärt so gerne die Aussagen über den Nutzen.
“Eis hat mir immer gut geholfen….“)

Abschließend quasi noch das Wort zum Sonntag:

1. Eis und Kryotherapie haben ihren Sinn aber gehören in kompetente Hände! Viel hilft nicht viel und ist eine indivduelle Entscheidung von Nutzen und Nachteilen – wie immer in der Medizin. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

2. Es gibt viel Gründe, die gegen eine Anwendung mit Eis sprechen, es gibt ein paar dafür.

Man sollte sich nur bewusst machen, dass es einen guten Grund (z.B. massive Schmerzen) braucht, wenn man in einen Prozess eingreift, für den alle physiologischen Abläufe essentiell notwendig sind, und ggf. eine Beschleunigung oder Verlangsamung zu einem schlechteren Endergebnis der Wundheilung führen kann.

Aber frag mal ´ne junge Mutter, ob man die 38°C Fieber vom Kind senken soll oder nicht………

3. Ihr macht vermutlich nichts falsch, wenn ihr nach einer Sportverletzung für 10min. kühlt. z. B.
mit Crushed ice. Da erreicht man die analgetische Temperaturschwelle am schnellsten. Danach siehe 1. + 2.

Aktuell gilt ansonsten derzeit offenbar die POLICE-Regel (Neu ist O = optimal loading)

4. Wenn man die aktuelle Studienlage nimmt, muss man bei vielen Behauptungen über die Wirkung von Kälte sagen “Nichts genaues weiß man nicht“.
(Und wenn in „Runners World“ ein bekannter Mediziner schreibt: “Heute sind die unterschiedlichen Effekte der Kältebehandlung genauer erforscht und klar definiert…..“ hab ich da so meine Zweifel.


Ich zitiere abschließend noch Philip Glasgow (PT, PhD, Head of Sportsmedicine am Sports Institute der University of Ulster, Nord-Irland) Mitverfasser von klinischen Leitlinien für Weichteilverletzungen im Sport, Quelle: Sportphysio 2013; 1: 37-44)

“……..in klinischen Situationen beschränkt sich der Nutzen der Eisanwendung eher auf die Analgesie“

So, ich könnte jetzt hier noch ewig so weiter machen – es ist aber WE und Kaffee ruft.

Habe fertig! Wer jetzt noch was wissen will, melden
Schönes WE