Marzocchi Mopedgabel verbessern.

[emule1989]

Hallo, ich habe eine alte Marzocchi Mopedgabel von einer KTM Bora hier und würde die gerne etwas optimieren wenn das möglich ist.

Ich hab leider noch keine Ahnung von Fahrwerken. Ich hab zwar im Thread mit dem Pinko immer mitgelesen, aber wirklich geholfen hat mir das nicht.

Ich hoffe diese einfache Gabel eignet sich um erste Erfahrungen mit eurer hilfe zu sammeln :)



Hier ein paar Bilder der zerlegten Gabel.



Kann mir bitte jemand die Funktionsweise anhand der Bilder Erklären?
Laut Hersteller soll da ein 80W Öl rein.
Das ist ja nicht gerade gängig.
Was kann man machen um die Dämpfung etwas zu verbessern?
CNC Drehe und Fräse steht mir zur Verfügung.


Gruß

[Vietze]

Erstmal solltest du definieren, was du unter "verbessern" verstehst.
Dann kann man gucken was mit den Komponenten in die Richtung möglich ist.
Grundsätzlich bieten diese Gabeln erstmal nicht wirklich viele Abstimmungsparameter...

[b-joe]

schwierig, wie vietze schon sagte müsste man wissen wo man hin will und was bei solch einer gabel zu erwarten ist.
dann macht man sich die dämpferstange neu mit passenden bohrungen und nem rückschlagventil um in zug und druckstufe eine andere dämpfung zu erhalten. das ganze legt man dann idealerweise so aus dass es mit einem 5er oder 10er öl funktioniert.
das grössete problem ist natürlich dass keiner weiss wie man die teile passend auslegt, da wäre dann rumprobieren angesagt.:craz:

ansonsten bleibt dir nur mit ölstand und viskosität und mit der federvorspannung rumzuspielen.

da die boras auch nur billige strassenmopeds im endurolook waren wäre es evtl sinnvoller mal nach ner gabel von nem alten 80ccm crosser ausschau zu halten.

[emule1989]

Danke schonmal für eure raschen Antworten :Abklat:

Also ich hab mal einen mit und einen ohne Öl probiert. Kein unterschied.
Die dinger federn einfach nur.
Dazu kommt noch das die Feder zu weich ist. Also eine höhere Federrate wäre nicht schlecht.

Tja 250 du sagst es, billige Straßenmopeds im Endurolook.
Leider kommt ein Umbau auf ander Dämpfer nicht infrage. Die Gabel muss die Originale bleiben.

Aber nunja ich schraube gern und wenn ich dabei noch was neues lernen kann, umso besser.

Also soll ich die Dämpferstange mal neu machen und nur ganz kleine Löcher unten rein bohren?

Wenn ich ein Rückschlagventil einbaue, wie du sagst, spielt dann der Durchmesser der Bohrungen überhaupt noch eine Rolle?
Also kann ich die Durchflussmenge dann über das Ventil kontrollieren oder sind entsprechend dimensionierte Bohrungen dann trotzdem noch wichtig?
Wo bekomme ich ein solches Ventil her und wie sehen die aus?

Die Dämpferstange hat da ja noch so eine kleine Feder montiert. Welchen zweck hat die?
Im montierten Zustand federt sie nur das Ausfedern auf den letzten paar mm. Wenn die weg wäre könnte man mit einer längeren Hauptfeder noch zusätzlich Federweg rausholen, oder?
Desweiteren hat die Dämpferstange am oberen Ende einen Kunststoffring.
Ich vermute mal der ist als gleitführung gedacht, denn Dichten tut der nicht wirklich.
Soll ich für die neue Stange wieder Kunststoff benutzen oder reicht ein O-Ring oder ein Wellendichtring aus?

Fragen über Fragen :) :nixweis:

Gruß

[b-joe]

der kunststoffring ist auch ne dichtung und die kleine feder schützt die bauteile beim vollen ausfedern vor hartem zusammenschlag. mehr federweg kann man mit ner längeren dämpferstange erreichen, aber nur wenn stand- und tauchrohr noch genügend überlappen.

weiteres morgen oder so, muss wech.

[Erhard]

Informier dich mal, ob es für die Gabel von Race Tech sogenannte Cartridge Emulatoren gibt.
Funktionsweise der Gabel und Funktion Cartridge Emulator siehe dren Homepage oder das Buch Suspension Bible, wo auch noch die Wartung und Umbau beschrieben sind.
Damit kommst du zu einer fast modern arbeitenden Gabel.
Race Tech importiert glaube ich Fa. Zupin.
Alle Angaben aus dem Gedächtnis und ohne Gewähr, nur als mögliche Lösungsweg für dein Problem.
Jedenfalls mit dem unmodifizierten System wirst du nicht weit kommen wegen massiver hydraulischer Beschränkungen.
VG Erhard

[Erhard]

Auf keinen Fall die kleine Feder weglassen, sonst wirds im Ausfedern ein Hammerwerk.Schäden vorprogrammiert.
Die Cartridge Emulatoren sind ungefähr das, was b-joe meinte. Jedoch schon mehr als nur Rückschlagventil.

[Erhard]

Zur Funktion der Dämpfung:
Unten in der Kolbenstange ist eine Bohrung, wo das Öl durch muss. Hier ist die Engstelle, wo die Dämpfungskraft erzeugt wird.
Moderne Systeme haben hier kein festes Loch, sondern ein System aus Ventilen, die je nach Richtung (Zug oder Druck) und je nach Öldruck unterschiedliche Querschnitte freigeben.

Anforderungen und Realität:
Die Druckstufe sollte etwa nur halb so stark dämpfen wie die Zugstufe. Das lässt sich mit einer festen Bohrung kaum erreichen, aber annähernd, wenn die Bohrung trichterförmig und zur kleinen Seite scharfkanig ist.
Als nächstes kommt das Problem, dass die Dämpfung (Druckverlustnach Bernoulli) quadratisch verläuft. Also extrem progressiv mit der Einfedergeschwindigkeit. Um nicht zu hohe Dämpfung auf Schläge zu bekommen, muss man die Bohrung relativ groß wählen.
Nun dämpft es aber untenherum nicht mehr ausreichend!
Das wird dann durch zähes Öl behoben.
Selbst wenn man Ölviskosität und Bohrung optimiert hat, erreicht man nicht die Leistung moderner Gabeln und nicht deren Abstimmmöglichkeiten.

VG Erhard

Ergänzend:
Die Ölviskosität erzeugt nicht den maßgeblichen Teil der Dämpfung moderner Systeme (Shims, conevalve usw.). Sie kann nur untenrum (Lowspeed) etwas tunen. Nachteil: Viskosität ist stark temperaturabhängig!
Daher für Dämpfer unsinnig, an der Gabel noch OK, aber im Winter überdämpft.
Die Hauptdämpfung entsteht aus den Beschleunigungskräften, die man aufbringen muss, um das Öl auf die hohe Geschwindigkeit zu bringen, mit der es durch die Engstellen muss. Je höher die Dichte des Öls, desto mehr. Quecksilber ergäbe viel mehr Dämpfung.....
Zum Glück ist Öldichte nur gering temperaturabhängig und auch ein heisser Dämpfer funktioniert fast gleich wie kalt.
Dies ist der Druckverlust nach Bernoulli. Leider halt quadratisch mit der Geschwindigkeit (=extrem progressiv)und daher ohne Shims oder ähnliches unbrauchbar.

[b-joe]

http://davestestsandarticles.weebly.com/uploads/4/8/4/5/4845046/popcycjun76damperrods.pdf

[b-joe]

das rückschlagventil , oben im bild rebound check, regelt den zulauf zum rebound hole. damit man überhaupt nen unterschied in der zug und druckstufe hat.
das ist entweder unten im standrohr oder oben an der dämpferstange angebracht.

der racetech emulator (oben zwischen bolt und nut) ist ein recht einfach gebautes teil.
in der druckstufe wird die checkplate gegen eine sehr weiche feder geöffnet und das öl fliesst recht ungehindert durch.
anders herum schliesst die checkplate und die emulatorplate muss gegen die härtere feder angehoben werden.

[Erhard]

Soweit super!
Aber manches geriet durcheinander:
Die weiche Feder macht die Zugstufe (Rebound) sofort völlig auf.
Aber wegen des unteren weiteren Rebound Check ist Öl eingeschlossen und kann nur durch das Rebound hole da raus.
Das ist die Zugdämpfung.
Die härtere lange Spiralfeder macht die Druckstufe (Compression).
Einstellbar ist die Federvorspannung und die Federhärte durch Federtausch.
Ich hoffe so stimmt es nun.

VG Erhard

[emule1989]

Erstmal danke für eure Antworten.
Ich war gestern noch unterwegs auf nem Rennen, deshalb habe ich mich erst heute intensiver mit euren Antworten beschäftigen können.

Vielen dank 250 für die Zeichnung, die hat mir schonmal sehr geholfen was die Funktion von sowas angeht und natürlich auch Erhard für deine Ausführungen :). Vor allem da die Dämpferstange meiner Gabel der Zeichnung doch tatsächlich nahe kommt :)
Nur das die Vorhandene Dämpferstange garkein "Rebound Hole" und "Rebound Check" hat.

Mit dem Emulator kann ich nur die Druckstufe einstellen, die Zugstufe ist Fix.
Wenn ich die Schraube "Bolt" rein drehe, spanne ich die Feder "Emulator Spring" stärker vor und die Druckstufe wird "härter".
Habe ich das soweit richtig verstanden?

Wenn dieser Emulator verwendet wird, muss dann die Ölbohrung unten in der Dämpferstange weiterhin konisch sein oder spielt das dann nurnoch eine untergeordnete Rolle?

Wie könnte ich denn die Federrate meiner Gabelfedern ermitteln und wo gibt es gegebenenfalls andere Federn?

Mit dem Artikel aus dem Heft muss ich mich nochmal etwas länger auseinander setzen, dafür ist mein englisch nicht gut genug.

gruß

[b-joe]

Vor allem da die Dämpferstange meiner Gabel der Zeichnung doch tatsächlich nahe kommt :)
Nur das die Vorhandene Dämpferstange garkein "Rebound Hole" und "Rebound Check" hat.

ja so dämpferstangen sehen im gewissen grenzen alle gleich aus.
der rebound check kann auch unten im standrohr sitzen, sicherlich ist da bei dir aber nur ne hülse eingepresst.

[Vietze]

Wenn dieser Emulator verwendet wird, muss dann die Ölbohrung unten in der Dämpferstange weiterhin konisch sein oder spielt das dann nurnoch eine untergeordnete Rolle?

Wie könnte ich denn die Federrate meiner Gabelfedern ermitteln und wo gibt es gegebenenfalls andere Federn?

Mit dem Artikel aus dem Heft muss ich mich nochmal etwas länger auseinander setzen, dafür ist mein englisch nicht gut genug.

gruß

Die Bohrungen der Dämpferstange müssen größer gemacht werden, sodass diese keine Funktion mehr erfüllen.
Durch die Verwendung des Emulator, übernimmt dieser die komplette Druckstufendämpfung.

Selbst ermitteln ist unmöglich, auch wenn hier und dort "Anleitungen" dazu rumgeistern. Der einzige Weg ist die Federn mit einem Federtester abdrücken lassen.
Andere Federn gibts für solche Gabeln wohl auch bei Race Tech, wie auch den Emulator.

[Erhard]

Die Bohrungen der Dämpferstange müssen größer gemacht werden, sodass diese keine Funktion mehr erfüllen.
Durch die Verwendung des Emulator, übernimmt dieser die komplette Druckstufendämpfung.

Ohne rebound check wird das aber nix. Sonst fehlt hinterher völlig die Zugstufendämpfung, und die muss ja eigentlich sogar größer als die Druckstufe sein.
Man macht die Druckstufe ja weicher, um weniger hart Schläge abzubekommen. Da das Fahrwerk nach wie vor gedämpft werden muss, bedingt dies eine entsprechend starke Zugstufe, die das Nachwippen beseitigt.

Selbst ermitteln ist unmöglich, auch wenn hier und dort "Anleitungen" dazu rumgeistern. Der einzige Weg ist die Federn mit einem Federtester abdrücken lassen.
Andere Federn gibts für solche Gabeln wohl auch bei Race Tech, wie auch den Emulator.

Vietze als Praktiker hat natürlich recht - Eine Federratenermittlung kann ohne gute Ausrüstung nur grob erfolgen. Ausserdem wird es gefährlich, wenn die Feder unter Kraft "abhaut".

Federraten liegen so um die 40 bis 50N/cm. Das bedeutet eine Belastung mit 10kg bewirkt eine Wegänderung von ca. 2cm (10kg*9,81N/kg /(50N/cm)). Wenn Du es schaffst definiert Kraft aufzubringen und genau Weg zu messen, so kannst Du die Rate ermitteln. Allerdings muss die Feder vorbelastet sein, damit sich erst mal die Enden anlegen. Dann muss eine Zusatzkraft drauf und die Wegänderung gemessen werden.
Auf 10% genau kann man die Federrate auch problemlos rechnen. Z.B. mit Gutekunst-Federberechnungstool --> Googeln!
Erforderlich wäre es aber auf 2% oder besser genau die Federrate zu kennen, weil die Abstufung käuflicher Federn in ~5% Schritten erfolgt.

Also würde ich daher immer versuchen, einen in der Nähe zu finden, der es messen kann.

VG Erhard