Mythos "Eis"

[OCIV]

Moin,

aus aktuellem Anlass muss ich mal kurz was "raus hauen".......

Da ich seit der letzten Woche wieder zwei Kandidaten mit Kreuzbandrupturen in der Mache
habe und mich ob der Standardempfehlung der Operateure "Eis, Eis, Eis..." nur
am Kopf kratzen kann.

Kältepacks haben auf einem geschwollenen bzw. operierten Knie nichts zu suchen -
schon gar nicht tage- oder gar wochenlang.

Eis ist angenehm, reduziert das Schmerzgefühl, o.k.
Das erkauft man sich aber teuer, da Eis die Schwellung nicht reduziert bzw. allenfalls vermehrt
und es verzögert die Wundheilung.

Das Eis gegen Schwellung hilft ist genau so ein Mythos wie die Aussage, dass "Dehnen" Verletzungen
vorbeugt oder Muskelkater verhindert:kratz:

...gute Besserung!

[donktm]

Sehr interessante Aussage die tatsächlich dem Wiederspricht was man oft von Ärzten geraten bekommt.
Bezieht sich deine Aussage mit dem Eis speziell auf operierte Stellen und/ oder Knie oder gilt das auch bei Schwellungen und Blutergüssen die durch Prellungen entstanden sind?
Weil ich mir einbilde das bei Prellungen sofortiges Kühlen den Bluterguss und die Schwellung deutlich reduziert. Ist aber auch immer schwer zu vergleichen wie es jetzt wäre hätte man nicht gekühlt.

Darf ich fragen oder verrätst du uns was deine Profession ist? Ich mutmaße anhand deines Posts jetzt mal das du in der Physiotherapie tätig bist.

[OCIV]

Sehr interessante Aussage die tatsächlich dem Wiederspricht was man oft von Ärzten geraten bekommt.
Bezieht sich deine Aussage mit dem Eis speziell auf operierte Stellen und/ oder Knie oder gilt das auch bei Schwellungen und Blutergüssen die durch Prellungen entstanden sind?
Weil ich mir einbilde das bei Prellungen sofortiges Kühlen den Bluterguss und die Schwellung deutlich reduziert. Ist aber auch immer schwer zu vergleichen wie es jetzt wäre hätte man nicht gekühlt.

Darf ich fragen oder verrätst du uns was deine Profession ist? Ich mutmaße anhand deines Posts jetzt mal das du in der Physiotherapie tätig bist.

Hallo,

....da müsste ich etwas mehr zu schreiben. z. B. ob und wann kühlen sinnvoll sein kann.
Wenn es Dich interessiert, dann am WE.

[donktm]

:gut2:Wenn du dich auf dem Gebiet auskennst wäre es bestimmt auch für das Forum insgesamt sehr interessant wenn du dir die Zeit nehmen könntest das ganze etwas ausführlicher zu beschreiben.
Prellungen, Stauchungen, Dehnungen und Risse gehören ja leider zum Sport dazu.
Da ist es auf jedenfall nicht verkehrt wenn man ein paar Tips bekommt welche Maßnahme/ erste Hilfe in welchem Fall angebracht ist.
Freue mich schon auf deinen Bericht. Danke im voraus.

[visual]

Und einer von euch dann bitte auch hier :) oder wollt ihr uns alle hier außen vor lassen?

[donktm]

Ich nehme doch an das OCIV das hier in diesem Fred schreiben wird und nicht per PN.
Hatte ich auch nicht per PN erwartet sondern öffentlich. Es sollen ja alle davon profitieren.
Denn der Sinn des Forums ist ja nicht ein Informationsaustausch per PN.
Außer es handelt sich tatsächlich um private Dinge.

[Pustefix]

ich bin Masseur und med.Bademeister
es gilt -das Ersthämatom so gering wie möglich zu halten-
kühlen bei stumpfen Traumen und Verbrennungen ebenfalls-
was viele falsch machen ist, das Sie nur an der Stelle kühlen-
es gilt hier auch immer den herznäheren Bereich mit zu kühlen-
also hab ich mir die Hand verbrannt-auch den Arm am besten bis unter die Achsel kühlen das auch die darüberliegende Gefässe schon zumachen.
und lange und gut kühlen -20 Minuten ist mal ne Hausnummer-nicht zu kalt aber bestimmt und lieber länger als zu kurz-
So hab ichs zumindest mal gelernt und bin damit auch immer gut gefahren-
was nach op,s ist kann ich nicht sagen-zu meiner Zeit war die Eismaschine in der Krankengymnastik immer in Betrieb
was ich noch vergessen habe -kühlen so schnell wie möglich-ganz wichtig-je schneller -je besser-kaltes Wasser ist vollkommen ausreichend-
Eis ist natürlich luxus-muss man halt aufpassen weil kann auch zu kalt sein -also viel kaltes Wasser auch ruhig auf die Klamotten-Hauptsache kalt-Hauptsache die Gefässe machen zu-
aber wer weiss, vielleicht gibts ja neue Errungenschaften-

[OCIV]

nein, nicht als PN.

@Pustefix: Du weißt ja, wie das mit der Halbwertszeit des med. Wissens ist.
Wenn ich am WE was schreibe, ist es ggf. schon wieder veraltet und durch neue Erkenntnisse widerlegt.....

...das Risiko nehme ich aber in Kauf. Die Physiologie (Phasen der Wundheilung) ist zumindest halbwegs
eine verlässliche Konstante.

Schon die Tatsache, dass es zur Applikation von Eis in Bezug auf Art- und Dauer und Temperatur keine
einheitliche Aussagen gibt, sollte einen schon stutzig machen.

[Pustefix]

das Klientel hier nimmt für gewöhnlich ebenfalls erhebliche Risiken in Kauf:))
das man nicht soweit kühlen sollte das Gewebe zugrunde geht hab ich vorrausgesetzt-
ebenfalls das es sich um die akute Erstversorgung nach einem Trauma handelt.
Das Kühlen bei einer bestehenden Schwellung oder im Heilungsprozess kontraproduktiv sein kann ist durchaus nachvollziehbar.
Bin wirklich gespannt auf neue Erkenntnisse-:gut2:

[OCIV]

das Klientel hier nimmt für gewöhnlich ebenfalls erhebliche Risiken in Kauf:))
das man nicht soweit kühlen sollte das Gewebe zugrunde geht hab ich vorrausgesetzt-
ebenfalls das es sich um die akute Erstversorgung nach einem Trauma handelt.
Das Kühlen bei einer bestehenden Schwellung oder im Heilungsprozess kontraproduktiv sein kann ist durchaus nachvollziehbar.
Bin wirklich gespannt auf neue Erkenntnisse-:gut2:

Hi,

die Erkenntnisse sind eigentlich erschreckend alt....die Empfehlung "Eis drauf" leider noch viel
älter.

Ansonsten mein ultimativer Spruch zur Erstversorgung: "Erst mal aggressiv abwarten" :gut2:

[OCIV]

Hi Folks,
wollte ja zum Thema Eis noch was "klugscheißen".

Um es übersichtlicher zu machen, und weil ich noch schrauben muss, das Ganze in zwei oder drei Etappen.

Erst mal Drei Dinge Vorab:

1. Ich beziehe mich hier grundsätzlich mal auf die regelrecht ablaufenden Wundheilungsprozesse!
Autoimmunerkrankungen, chronische Wunden, bakterielle Entzündungeno. ä. . sind eine andere
Baustelle…

2. Man sollte bei den Reaktionen seines Körpers zunächst mal davon ausgehen,dass er
das was er tut in der Regel nicht ohne Grund tut.
Um mal salomonisch zu werden: “Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhabenunter dem Himmel hat seine Stunde“.

3. Wundheilung: (Aaalsooo…, nehmen wir an, der ambitionierte Endurist hatwieder mal mit konsequenter Selbstverachtung
eine amtliche Kaltverformung an Mensch und Maschine eingeleitet……..

Es gibt endlich wieder was zu tun – Startschuss für das Wunderwerk Wundheilung.
Jetzt findet unmittelbar nach dem „Einschlag“ auf zellulärer Ebene eine Vielzahl von Aktivitäten statt, die für den Heilungsverlauf notwendig sind und in 3 Phasen zuzuordnen sind:

Entzündungsphase: 0-5. Tag
unterteilt in vaskuläre und zelluläre Phase
Man sieht die klassischen Entzündungszeichen (Schmerz, Schwellung, Rötung, Temperaturerhöhung, Funktionseinschränkung und das ist gut so!)

Proliferationsphase: 5. -21. Tag

Remodellierungs-/bzw.Umbauphase: 21.– 120. (bis 500.) Tag

Diese sind unterschiedlich lang und nicht streng voneinander zu trennen bzw. laufen teilweise parallel ab. Kommt es zu einer Störung im chronologischen Ablauf der Wundheilungskaskade, kann dies die gesamte Wundheilung beeinflussen (wichtig).
Ihr wisst ja alle: Never touch a running system!!!

Im Idealfall wird die Verletzung durch verschiede voneinander abhängige Prozesse wie z. B. Blutgerinnung, Entzündung, Abbau von avitalem Gewebe, Gefäßneubildung, Aufbau von Granulationsgewebe und schlussendlich Ausbildung von mehr oder weniger funktionellem Neugewebe (Regeneration oder eben nur Reparation - wichtig)

Erste Ungereimtheit für den gesunden Menschenverstand: Die Entzündungsphase mit den o. g. Signalen des Körpers ist die Einleitung bzw. Bestandteil des komplexen Reparaturprozesses! Warum soll der bitteschön mit Medikamenten oder Eis unterdrückt werden….?

Besser wäre: "Geil, mein Knie wird rot....der Körper tut was er soll."

Fortsetzung folgt..........

[OCIV]

Hi Folks,
wollte ja zum Thema Eis noch was "klugscheißen".

Um es übersichtlicher zu machen, und weil ich noch schrauben muss, das Ganze in zwei oder drei Etappen.

Erst mal Drei Dinge Vorab:

1. Ich beziehe mich hier grundsätzlich mal auf die regelrecht ablaufenden Wundheilungsprozesse!
Autoimmunerkrankungen, chronische Wunden, bakterielle Entzündungeno. ä. . sind eine andere
Baustelle…

2. Man sollte bei den Reaktionen seines Körpers zunächst mal davon ausgehen,dass er
das was er tut in der Regel nicht ohne Grund tut.
Um mal salomonisch zu werden: “Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhabenunter dem Himmel hat seine Stunde“.

3. Wundheilung: (Aaalsooo…, nehmen wir an, der ambitionierte Endurist hatwieder mal mit konsequenter Selbstverachtung
eine amtliche Kaltverformung an Mensch und Maschine eingeleitet……..

Es gibt endlich wieder was zu tun – Startschuss für das Wunderwerk Wundheilung.
Jetzt findet unmittelbar nach dem „Einschlag“ auf zellulärer Ebene eine Vielzahl von Aktivitäten statt, die für den Heilungsverlauf notwendig sind und in 3 Phasen zuzuordnen sind:

Entzündungsphase: 0-5. Tag
unterteilt in vaskuläre und zelluläre Phase
Man sieht die klassischen Entzündungszeichen (Schmerz, Schwellung, Rötung, Temperaturerhöhung, Funktionseinschränkung und das ist gut so!)

Proliferationsphase: 5. -21. Tag

Remodellierungs-/bzw.Umbauphase: 21.– 120. (bis 500.) Tag

Diese sind unterschiedlich lang und nicht streng voneinander zu trennen bzw. laufen teilweise parallel ab. Kommt es zu einer Störung im chronologischen Ablauf der Wundheilungskaskade, kann dies die gesamte Wundheilung beeinflussen (wichtig).
Ihr wisst ja alle: Never touch a running system!!!

Im Idealfall wird die Verletzung durch verschiede voneinander abhängige Prozesse wie z. B. Blutgerinnung, Entzündung, Abbau von avitalem Gewebe, Gefäßneubildung, Aufbau von Granulationsgewebe und schlussendlich Ausbildung von mehr oder weniger funktionellem Neugewebe (Regeneration oder eben nur Reparation - wichtig)

Erste Ungereimtheit für den gesunden Menschenverstand: Die Entzündungsphase mit den o. g. Signalen des Körpers ist die Einleitung bzw. Bestandteil des komplexen Reparaturprozesses! Warum soll der bitteschön mit Medikamenten oder Eis unterdrückt werden….?

Besser wäre: "Geil, mein Knie wird rot....der Körper tut was er soll."

Fortsetzung folgt..........

Ganz grobe Übersicht…… was passiert wann:

Vaskuläre Phase: bis. 2. Tag
Nach der Verletzung versucht der Körper zunächst die Blutung durch Reflexe und Muskelspasmen zu stillen. Das geschieht innerhalb von Sekunden bis wenige Minuten (wichtig) - ausgelöst durch bestimmt Botenstoffe aus dem verletzten Gebiet und ist in der Intensität abhängigvom Schweregrad der Verletzung.
Leukozyten und Makrophagen wandern ein und die Kollagensynthese beginnt - also „Neuaufbau“ und schnellstmöglicher Wundverschluss.

Zelluläre Phase:
Umbau von Kollagen- Gewebe
Während der Entzündungsphase mit Neubildung von Reparaturgewebe und Abbau von zerstörtemMaterial ist die Belastungsfähigkeit gering. Das neue Material empfindlich unddarf nicht belastet werden. Ruhe in Funktionsstellung!

Gleichwohl soll in dieser Zeit schon regelmäßigbewegt (nicht belastet) werden, um u. a. die Versorgung zu verbessern. Dies darf keine Schmerzen verursachen (wichtig),denn eine erneute Schädigung des Gewebes führt zu einer verlängerten Wundheilung.

Proliferationsphase:
Abklingen der Entzündung und weitere Kollagensynthese. Erste physiologische Belastungsreize
damit die neuen Fasern sich optimal organisieren. Das Gewebe ist noch nichtvoll belastbar

Remodellierung/Umbauphase: ab dem 21. Tag
Hier werden die Kollagen Fasern nach und nach weiter umgebaut, um letztendlich wieder eine vollständig belastbare Funktionseinheit zu werden. Wie lange das dauert ist abhängig davon, wie optimal die gesamte Wundheilung gelaufen ist bzw. wie optimal die Bewegungs- und Belastungsreize
gesetzt wurden. Daraus ergibt sich auch schlussendlich quasi die Endfestigkeit(werde ich wieder der „alte“ oder nicht?!)
Im bisherigen Kontext werden im Übrigen die Weichen dafür gestellt, ob das Gewebe nur mit minderwertigem Narbengewebe repariert wird oder ob durch eine optimale Wundheilung mit (zur richtigen Zeit und adäquat angepassterfunktioneller Reize) eine Regenerationin Ursprungsgewebe
stattfindet.

Zum Thema EIS bzw. Kryotherapie:
Eis ist im Grunde ja nur eine von vielen möglichenApplikationsformen aus dem Bereich der Kryotherapie (=Kältetherapie). Gängige Applikationensind:
Crushed ice, Eislolly, Eiswasser, Eispackungen, CryoCuff, Umschläge mit Wasser/Quark,
kaltes Wasser,Kältekammer, Kaltluft,….usw.

Man unterscheidet Kurzzeitanwendung (Sekunden-wenige Minuten) und Langzeitanwendung (≥10min.)
Angaben, ob und welches Medium wann mit welcher Temperatur für wie lange angelegt wurde, ist gibt es oft nicht. Es wurde halt „gekühlt“ und damit fangend die Probleme mit der Materie schon an……

Das die Anwendung und Wirkung von Kälte weniger auf harten Fakten als vielmehr auf Erfahrungswerten und dem weit verbreiteten Kredo “das haben wir schon immer sogemacht….“ beruht, macht die Sache nicht leichter in der Beurteilung. Zumal i. d. R. ergänzende Maßnahmen zur Anwendung kommen (also zusätzlich Kompression,Hochlagern, Medikation usw.) und somit keine objektive Aussage möglich ist.

Studien haben sich vielfach nicht mit der Frage auf die Wirkung von Kälte auf den Gesamtkontext der Wundheilung und der Qualität des neu entstandenen Gewebes sondern nur mit Teilfragestellungen wie Auswirkungen auf die Schwellung, Gewebstemperaturoder den Schmerz und kommen dabei auch noch zu widersprüchlichen Ergebnissen.

Übersetzt aus Quelle: Phys Ther Sport. 2014 Nov;15(4):261-8. doi: 10.1016/j.ptsp.2014.02.008. Epub 2014 Mar13.Effectiveness and safety of cryotherapy after arthroscopic anterior cruciateligament reconstruction. A systematic review of the literature.

“……Die derzeit verfügbarenbegrenzten Beweise reichen nicht aus, um endgültige Schlussfolgerungen über die Wirksamkeit der Kryotherapie für andere Ergebnisse zu ziehen. Es gibt einen Bedarf an gut entworfenen, qualitativ hochwertigen randomisierten Studien, umandere Fragen im Zusammenhang mit dieser Intervention zu beantworten und die Präzision der zukünftigen systematischen Rezensionen zu erhöhen.“

Fortsetzung folgt..........
dann auch zum eigentlichen Thema:))

[OCIV]

Zurück zum Ursprungspost:

“ Kältepacks haben auf einem geschwollenen bzw. operierten Knie nichts zu suchen - schon gar nicht tage- oder gar wochenlang.“

Meine zugegebenermaßen etwas provokant-pauschale Aussage basiert auf der immer noch zu sehenden Vorgehensweise.

Kryotherapie ist auch per se kein „Teufelswerk“ und hat seine Daseinsberechtigung! Aber die Sache läuft in der täglichen Anwendung gerne etwas aus dem Ruder.

In „echten Leben“ läuft´s so: - schon allein aus Zeitmangel:

Das Pflegepersonal huscht rein, drückt einem ein Eispack in die Hand oder legt es mit dem Hinweis aufs Knie “wenn das warm ist, bring ich ein neues!
Und das geht im Zweifel bis zur Entlassung und auch darüber hinaus so weiter!

In der Reha liegen oft die Eispacks in den Kühlschränken auf jedem Flur!

Nach einer ambulanten OP sieht es ähnlich aus. Wenn überhaupt jemand über Kälteanwendung aufklärt, dann pauschal mit “viel kühlen“.

Also nimmt der Patient die Sache selbst in die Hand und kühlt mit einem der gängigen Medien drauf los (Eisbeutel, Eiskompresse, gefrorene Erbsen o. ä.). Viel hilft ja sicher viel…….!?

Diese Vorgehensweisen initiieren mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Langzeitanwendung mit Temperaturen von ca. 0-5 °C und ergeben dann mitunter regelrechte “Eis-Orgien“!

Zitat aus: SFA Arthroskopie aktuell „Nachbehandlungsstrategien nach Rekonstruktion des vorderen Kreuzbandes“ Dr. H. J. Eichhorn, H. Hoffmann, Ausgabe 21, Seite 6:

„……wegen des zu starken Kälteeffektes sind wir von Eispackungen postoperativ völlig abgekommen“

Nun zum „Eis“....:

Da schwenke ich dann mal in den Bereich des Sports über – das wird vermutlich für den Enduristen am meisten interessieren bzw. und häufiger auch betreffen.

Letzte Fortsetzung folgt am WE…:weg:

[Rebel]

sehr informativ, und regt zur eigenen Recherche an ! :gut2:

[OCIV]

Hallo Rebel,

viel Spass - das Thema Eis wird sehr kontrovers diskutiert. Und ich finde, die "gefühlt" am häufigsten
verwendeten Worte sind: es könnte, man vermutet, es scheint, möglicherweise, man nimmt an......

Ich empfehle mal einen Klassiker, dem ich (wie man oben sieht) durchaus immer was abgewinnen konnte:

Prof. Dr. B.A.M. van Wingerden, Professor in Sports Physical Therapy and Sportscience International Academy for Sportscience
Quelle: Leistungssport 02/1992 “Kryotherapie - bei Sportverletzungen Kontraindiziert?“

Und obwohl 1992 erstellt, ist das Thema bis heute lange nicht ´"ausdiskutiert"............