Heizung in EFH erneuern. Aber wie und was?

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  • #31
    Das Haus ist etwas größer und das Dach etwas komplexer. Richtig dämmen kann man nur von außen, was aber aufgrund der Größe sehr kostenaufwändig ist.
    Ghost vermutet schon richtig, dass es aus rein wirtschaftlicher Sicht ein Fass ohne Boden ist. Deshalb gehe ich auch wieder etwas von den Ratschlägen nach Energieberatung weg hin zu obigen genannten Punkten (Dach von innen, Fenster, Kellerdecke, Heizung). Das tolle an dem Viessmann-Gerät ist die Stromerzeugung, was ich bei zu erwartender Entwicklung von Strompreisen nicht schlecht finde. Wären maximal 5t€ Aufpreis gegenüber klassischer Gas-Brennwert. Daher meine ursprüngliche Frage.
    Wenn wir alles machen wollten, könnten wir locker 150t€ in energetische Maßnahmen investieren. Aber wozu, wenn ich schon mit einem Drittel davon die Hälfte der aktuellen Heizkosten einsparen könnte.
    Militant tolerant!

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    • #32
      Zitat von kölbchen Beitrag anzeigen
      Dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben.

      Da ich fast täglich sehe, wie störanfällig die Brennwertgeräte sind kann ich nur sagen dass es sich mit viel Glück rechnet, solch ein Gerät einzusetzen.

      Da ist dann mal eben eine Platine defekt, welche 200-300 € kostet.
      Die Wartung ist viel aufwändiger, da das Gerät weiter zerlegt werden muss.

      Jetzt schreit jeder Heizungsbauer , dass dies alles nicht stimmt.
      Klar, wenn man ein Angebot anfordert, ist das dann Stand der Technik e.t.c..alles andere ist Käse.

      Bei einem kleinen Einfamilienhaus würde ich mal sagen..kack auf den Stand der Technik. Es sei denn, man ist technisch fit und kann sich selber helfen.

      Ein ganz normaler atmosphärischer Kessel ist noch immer o.k. Fragt mal die Schornsteinfeger, was die von den ganz aktuellen Brennwertgeräten halten. Klar sparen die Geld. Aber wann rechnet sich das. Die Dinger sind in der Anschaffung um einiges teurer.

      Das ganze setzt sich mit den immer irrsinnig werdenden Vorschriften bezüglich Isolierung fort. Klar ist eine gute Dämmung sinnig. Aber alles was über 150 mm rausgeht ist meiner Meinung nach kompletter Blödsinn.
      Das bringt prozentual nicht wirklich was, kostet mehr und birgt bei Brand ganz andere Risiken. Man sollte sich mal ansehen, wenn so ein Gebäude mit so einer Monsterisolierung brennt. Da macht die Feuerwehr wahrscheinlich erst mal den feuerfesten Regenschirm auf.

      Soviel von mir dazu.

      Gruss

      Rainer


      So ist es vermutlich viel häufiger so, als man meint.......der ganze Dämmwahnsinn und Technikhype wird sich tatsächlich nur mit viel Glück in angemessener Zeit finanziell amortisieren.

      Ein Grund ist sicher die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit!

      Will heißen, dass bei den Neubauten gerne bei jedem Gewerk so viel "Sicherheitsbeiwerte" reingerechnet werden, dass die Heizungsanlagen letztlich zu groß dimensioniert werden (insbesondere bei WP).

      Die "moderne" Heiz- und Regeltechnik" verzeiht leider nur noch bedingt Fehler bei Planung, Ausführung/Einbau und Betrieb.

      Und bei Altbauten die nachträglichen Dämmmaßnahmen oft nicht dass halten, was sie in der Theorie versprochen haben, ist auch kein Geheimnis. Von bauphysikalischen Problemen will ich gar nicht reden......

      Was nützt mir eine Dreifachverglasung mit mega Wärmedurchgangskoeffizienten, wenn die Anschlüsse und der Lastabtrag "versagen", oder es an der falschen Stelle in der Dämmebene sitzt...?
      Was nützt mir ein luftdichter Anschluss, der nach 2-5 Jahren, eben nicht mehr "dicht" ist...?
      Was nützt mir ne Wärmepumpe, die ständig taktet....?
      Was nützt mir ne 20cm Dämmung, die dann hinterlaufen wird....?

      Die Tücken liegen weniger in der Theorie (schönrechnen kann man alles:))) sondern in der Ausführung am Bau.......da kann es ggf.
      durchaus sinnvoll sein, nach dem Motto zu planen: "Keep it simple and stupid"

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      • #33
        Beim Neubau ist das heute schon relativ genial und einfach-ich heize z.B. einen 140 qm Anbau mit nem 3 KW Holzöfchen und ner Kerze-
        natürlich kann auch da viel falsch gemacht werden-aber nichts im Vergleich dazu nen Altbau sinn und massvoll energetisch auf "Vordermann" zu bringen-
        das ist meistens teurer als im Neubau-es macht definitiv keinen Sinn den Altbau auf Niedrigenergiestandard heben zu wollen-richtig isoliertes Dach und korrekte Doppelverglasung machen aber schon Sinn:daumen:
        endlich bedingungsloses Grundeinkommen
        www.kaputnik.de

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        • #34
          Zitat von Pustefix Beitrag anzeigen
          Beim Neubau ist das heute schon relativ genial und einfach-ich heize z.B. einen 140 qm Anbau mit nem 3 KW Holzöfchen und ner Kerze-
          natürlich kann auch da viel falsch gemacht werden-aber nichts im Vergleich dazu nen Altbau sinn und massvoll energetisch auf "Vordermann" zu bringen-
          das ist meistens teurer als im Neubau-es macht definitiv keinen Sinn den Altbau auf Niedrigenergiestandard heben zu wollen-richtig isoliertes Dach und korrekte Doppelverglasung machen aber schon Sinn:daumen:

          Klar...möglich ist das natürlich.

          Was kostet dann aber heutzutage das 140qm Haus, mit aktueller ENEV, EEG, und sonstigen aktuellen Bauvorschriften - wo dann ne 3kw Anlage funzt...?

          Man könnte auch "ketzerisch" sagen:

          "Einer bekommt das Geld ohnehin - entweder die Bank/Planer/Handwerker/Baustoffhändler/Sanierer ...oder aber eben der Energieversorger".

          ...braucht man wohl die Glaskugel

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          • #35
            Habe ähnliches Setting gehabt. Nur nicht ganz so viele qm.

            Habe aber Pellet/Solar gemacht.

            Habe Dach, Fenster/Türen. Leitungen und Kellerdecke gemacht.

            Mm bringt Kellerdecke sehr viel. Natürlich nur wenn der Keller nicht voll geheizt wird. Ist relativ günstig und schnell gemacht.



            Die Fassade habe ich im Altbau bewusst nicht gedämmt. Die Entscheidung wäre auf Holzfaserdämmplatten gefallen, die 30k € verheize ich aber einfach in den nächsten 50 Jahren und behalte das tolle Wohnklima.


            Ansonsten würde ich mal einen guten Energieberater gucken lassen oder einen Baugutachter. Die können Möglichkeiten aufzeigen und ihre Effiziens, dann kannst du abwägen, was dir was wert ist.
            ... und ich grüße Tante Jutta aus Wuppertal.

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            • #36
              Wie lange ist auf das Teil Garantie?
              Wer kennt sich damit aus und kann es Richten? Und wie lange macht der das schon?
              Wie lange braucht er, bis er am 1. Weihnachtsfeiertag abends bei dir ist?
              USWUSW....

              die thermische Verbesserund meines 200m²Wohnflächenhauses hat sich nach 7 Jahren finanziell bezahlt gemacht. Und ab dem ersten mal Kalt wegen des erhöhten Wohnkomforts. ich heize derzeit mit Öl

              beim Kumpel, welchr zeitgleich isoliert hat, waren die Kosten nach 4 Wintern herinnen. er heizt mit Holz und mags nicht ganz so warm wie ich.
              dieses Haus hat im Aussenwandbereich Wasserleitungen, welche schon zerstöhrt wurden wegen Frost. Alles kein Thema mehr.

              Bevor ich solch topmodernen Mumpitz in mein altes Haus einbaue, isolier ich es erst mal ordentlich und spare dann mit der vorhandenen Heizung.

              Aber jeder darf sein Geld da verbraten, wo er mag. nur sinnvoll halte ich so Zauberkästchen nicht. dazu hab ich schon zu viele untergehen sehen.
              Gruß engl

              Kluge Menschen sind voller Zweifel.
              Glaube ich.....

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              • #37
                Zitat von MalibuM41K Beitrag anzeigen


                Die Fassade habe ich im Altbau bewusst nicht gedämmt. Die Entscheidung wäre auf Holzfaserdämmplatten gefallen, die 30k € verheize ich aber einfach in den nächsten 50 Jahren und behalte das tolle Wohnklima.

                .
                ich wage zu bezweifeln, dass du dir das Wohnklima mit Isolierung bei dir vorstellen kannst...
                Gruß engl

                Kluge Menschen sind voller Zweifel.
                Glaube ich.....

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                • #38
                  Zitat von engl Beitrag anzeigen
                  ich wage zu bezweifeln, dass du dir das Wohnklima mit Isolierung bei dir vorstellen kannst...
                  Mag sein, im Bekanntenkreis sind aber ein paar Buden mit Styropordämmung und Umluftsystem der ersten Generation. Da fühle ich mich nicht wohl und die Eigenheimbesitzer würden es selbst auch nicht nochmal machen.

                  Generell bin ja pro Dämmung. Habe mich aber bei mir dagegen entschieden weil ich auch so relativ geringe Energiekosten habe und dem Risiko von Pfusch oder riesigen Kosten entgehe.
                  ... und ich grüße Tante Jutta aus Wuppertal.

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                  • #39
                    Zitat von engl Beitrag anzeigen
                    Wie lange ist auf das Teil Garantie?
                    Wer kennt sich damit aus und kann es Richten? Und wie lange macht der das schon?
                    Wie lange braucht er, bis er am 1. Weihnachtsfeiertag abends bei dir ist?
                    USWUSW....

                    die thermische Verbesserund meines 200m²Wohnflächenhauses hat sich nach 7 Jahren finanziell bezahlt gemacht. Und ab dem ersten mal Kalt wegen des erhöhten Wohnkomforts. ich heize derzeit mit Öl

                    beim Kumpel, welchr zeitgleich isoliert hat, waren die Kosten nach 4 Wintern herinnen. er heizt mit Holz und mags nicht ganz so warm wie ich.
                    dieses Haus hat im Aussenwandbereich Wasserleitungen, welche schon zerstöhrt wurden wegen Frost. Alles kein Thema mehr.

                    Bevor ich solch topmodernen Mumpitz in mein altes Haus einbaue, isolier ich es erst mal ordentlich und spare dann mit der vorhandenen Heizung.

                    Aber jeder darf sein Geld da verbraten, wo er mag. nur sinnvoll halte ich so Zauberkästchen nicht. dazu hab ich schon zu viele untergehen sehen.

                    Wow......Vollamortisation nach 4 Jahren :gut2:

                    Dann hat Dein Kumpel aber vorher in einem unverfugten Bruchsteinhaus gewohnt, oder wie sah die energetische Sanierungsmaßnahme aus...?

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                    • #40
                      über 20 Ster gg. 4 Ster. WDVS ca 4000,- ! ;)
                      Gruß engl

                      Kluge Menschen sind voller Zweifel.
                      Glaube ich.....

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                      • #41
                        Zitat von engl Beitrag anzeigen
                        über 20 Ster gg. 4 Ster. WDVS ca 4000,- ! ;)
                        .....bei reinen Materialkosten EPS von rd. 40,00€/qm bzw. vom Handwerksbetrieb angepappt von rd. 100,00€/qm (evtl. in den jetzigen Boomzeiten auch mehr). Hoffe die Kurse stimmen noch in etwa...?

                        Die Rechnung dürfte für den Poststarter etwas anders ausfallen....

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                        • #42
                          Ist ja dann auch nur n Schuhkarton das Haus.
                          Die Heizkosten müssen ja wirklich enorm gewesen sein. Wenn er 1000€ im Jahr sparen konnte.

                          Habe bei meiner Bude von ´65 nur 1000-1200€ Heizkosten im Jahr, je nach Winter. Aber drei Stockwerke beheizt+Garage.
                          ... und ich grüße Tante Jutta aus Wuppertal.

                          Kommentar


                          • #43
                            Zitat von MalibuM41K Beitrag anzeigen
                            Ist ja dann auch nur n Schuhkarton das Haus.
                            Die Heizkosten müssen ja wirklich enorm gewesen sein. Wenn er 1000€ im Jahr sparen konnte.

                            Habe bei meiner Bude von ´65 nur 1000-1200€ Heizkosten im Jahr, je nach Winter. Aber drei Stockwerke beheizt+Garage.

                            Liegt sicher an den Fenstern
                            Sprüche aus meiner Kindheit:
                            Geheult wird erst, wenns stark blutet oder komisch wegsteht...:))


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                            • #44
                              zum Thema dämmen müsste man sich ansehen was mit wie grossem Aufwand erreicht werden kann. Keller dämmen wird schon einiges bringen, vorausgesetzt du möchtest den Keller auch nicht wärmer als ca. 14 Grad haben. Ansonsten musst du dann da unten nachher einfach wieder heizen und dann kann man sich die Dämmung auch sparen. Wenn im Keller viele Leitungen sind die auch noch einpacken, das ist aber ein sehr überschaubarer Aufwand.
                              Was auch noch beachtet werden sollte sind Raumhöhen, Lampen, Regale die rumstehen und so was.. Wenn auf einmal 15cm weniger Höhe da sind, braucht es vllt auch noch andere Anpassungen.
                              Aussenwände von innen nachdämmen gibt einfach sehr viele Wärmebrücken (Wände, Geschossdecken) und ziemlich grossen Aufwand, weil dann der ganze Verputz auch gemacht werden muss. Da ist die Frage, wie sieht der Wandaufbau im Moment aus?

                              Zur ürsprünglichen Frage mit dem Viessman Vitovalor kann ich dir zwar nix spezifisches zu dem Gerät sagen, aber nen paar allgemeine Punkte. Ich hab bei der Arbeit regelmässig mit Blockheizkraftwerken (BHKW) zu tun, ist das gleich was in Deutschland einfach Kraftwärmekopplung (KWK) genannt wird. Bei uns sind die dann aber industriell eingesetzt und nen paar Nummern grösser. Sind dann in der Regel Lastwagenmotoren die auf relativ niedriger Drehzahl einfach konstant laufen und nen Stromgenerator antreiben. Die Abwärme wird dann für die Heizung benutzt. Das Viessman Gerät ist ne Brennstoffzelle, alle kann man vielleicht nicht alles 1zu1 übertragen, aber nen Teil bestimmt.
                              Allgemein lohnt sich nen BHKW umso mehr, umso mehr es läuft.. will heissen, am besten sollte es 8760 Stunden im Jahr (abzüglich Wartung) laufen und Strom produzieren. Die Wärme ist da eher nen Nebenprodukt, den man vorallem im Sommer teuer über Rückkühler vernichten muss.
                              Wenn ich mir jetzt das Teil von Viessmann ansehe fällt auf(wenn mich der erste Blick nicht täuscht, haben nicht so lange geguckt), dass es eigentlich nur 1 kW thermisch und 0.75 kW elektrisch durch die Brennstoffzelle erzeugt werden. Der Rest ist dann ne 0815 Gastherme mit Brennwertnutzung.
                              Bevor du dir so etwas anschaffst würde ich mir sehr genau anschauen, wie es mit Wartungsintervallen und Kosten, Ersatzteilen und Lebensdauer aussieht. Weil das Gerät kostet vllt nur bisschen mehr als ne einfache Gastherme in der Anschaffung, aber Unterhalt kann was ganz anderes sein.
                              Dazu kommt, dass wenn du Strom produzierst, der ja auch irgendwo hin muss.. Das heisst es gibt sicher Zusatzkosten für elektrische Installationen. Ggf. noch nen zweiten Stromzähler oder den bestehenden ersetzen durch einen der in beide Richtungen geht, dann sehen was dein Stromversorger sagt, wenn du auf einmal nicht nur noch Strom beziehst sondern auch einspeist.
                              Mal den optimalen Fall von ca. 8000 Betriebsstunden im Jahr angenommen produziert das Teil mit 0.75 kWel dann 6000 kWh. Mit 0.2€ pro kWh gerechnet sind das 1200€.
                              Das müsste man mit höheren Investitionskosten sowohl beim Gerät auch als bei den Hausinstallationen und den Wartungskosten vergleichen. Und um auf die 8000 Stunden zu kommen, was eh nicht gehen wird, müsste auch die Regulierung der gesamten Anlage entsprechen stimmen. Stichwort Heizungsspeicher und Warmwassererzeugung.

                              Insgesamt passt mir an dem Viessmann Gerät die geringe elektrische Leistung nicht. Es ist im Endeffekt eine teure Gasheizung mit mini Zusatz.

                              Wenn selber Stromerzeugen dann mit nem Gerät das wirklich darauf ausgelegt, also nen kleines BHKW. Bei den Herstellern kenne ich in dem kleinen Leistungsbereich jetzt auch so erstmal nix, aber Viessmann hätte auch was im Angebot https://www.viessmann.de/de/wohngeba...0-em-6-15.html
                              Um da genaueres zur Grösse sagen zu können müsste man allerdings wissen, wie viel Leistung die aktuelle Heizung hat, wie das ganze Heizssystem aussieht (Speichergrösse, Abgabesystem), wie sich die Wohnsituation ändern soll und was eben sonst noch am Gebäude gemacht wird.

                              Ach ja und nicht die Energiegesetzte vergessen.. Ich hab keine Ahnung wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird das ganze immer mehr verschärft. Öl oder Gasheizungen darf man hier nur noch dieses Jahr 1zu1 ersetzten, ab nächstem Jahr, wenn ich es richtig in erinnern habe, muss man noch nen erneuerbaren Teil an Energie produzieren.
                              Das gleiche bei Ändern von Bauteilen.. das muss auch entsprechend bewilligt werden und entsprechende Wärmedurchgangskoeffizenten erreicht werden.

                              Sorry wenn der Text etwas chaotisch ist, habe einfach mal alles was mir gerade einfällt augeschrieben :craz: Wenn du Fragen hast helfe ich gerne so weit es geht weiter.. Sonst kann ich immer noch Arbeitskollegen fragen die Wohnbauten planen, die haben vielleicht noch mehr Ideen als ich. Ich mache eigentlich nur Industrieanlagen und da ist es dann doch etwas anders. Vorallem so Standardwerte für Wohnbau hab ich wenig im Kopf.

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                              • #45
                                Hier wirds jedes Jahr etwas spektakulärer mit der EnEV, das kann man sich so vorstellen wie die euronorm...bis letztes Jahr mussten KFW fähige Fenster noch Uw 0,98 Wm²K aufweisen seit Januar 2017 sinds nur noch 0,95, was sich derzeit noch locker unterbieten lässt (mittlerweile ist Uw 0,67 möglich) gut wenn man bedenkt das wir mit Einfachverglasung vor 30 Jahren noch bei 5,5 beim Glas lagen und die ersten Isoscheiben auch nicht besser waren als 3,5 oder 3....oder man kann sagen früher waren es 42 Liter Heizöl pro Jahr pro Fenster und heute sind wir bei 8 oder so...schon ein guter Wert...aber in Thema Dichtigkeit wird schon ein wahnsinnsaufwand betrieben...und manche sachen bei isolierung sind einfach überdimensioniert....oft würde schon ne 8cm aussendämmung einiges bringen wenn man vorher alte betonfensterbänke aussen bündig schneidet oder betontürüberstände etc weil die hochdichte betonplatte die kälte 1,2m tief ins haus zieht :))

                                Ich warte mal ab wo das in 5 Jahren hinführt :love: oder in 10
                                Sprüche aus meiner Kindheit:
                                Geheult wird erst, wenns stark blutet oder komisch wegsteht...:))


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