Öhlins Federbeine in EXC-Modellen

[Gorar]

Servus zusammen,

ich habe mal eine Frage rein aus technischem Interesse und fernab von allen "Glaubenskriegen":

In den EXCs sind ja bekanntermaßen mangels Umlenkung progressive Federbeine (Feder & Dämpfer progressiv) verbaut. Für Leute mit dickem Geldbeutel gibt's natürlich von Öhlins noch Austauschware dafür. Nun hab ich vor einiger Zeit auf einer einschlägigen, österreichischen Motorradseite (735,5kW.at oder so) ein Video gesehen, in dem ein Öhlins-Techniker sagt, dass Öhlins aus Prinzip KEINE progressiven FEDERN! (Dämpfer ist eine andere Geschichte) verwendet. Was ich mich nun aber frage: Wie geht das dann mit der nicht vorhandenen Umlenkung an den EXCs zusammen? Irgendwoher muss die Progression ja kommen und zaubern können schließlich auch die Schweden nicht. Oder hab ich da was grundsätzlich falsch verstanden?

Noch eine Anmerkung dazu: Der Name PDS für "Progressive Damping System" ist in dem Fall für den Laien auch irreführend, denn der progressive Dämpfer ist ja nicht der Clou an der Sache (progressive Dämpfer verwendet Öhlins auch), sondern die progressive Feder. Müsste es dann nicht richtiger PSS für "Progressive Spring System" heißen?

Gibt's hier jemanden, der in der Materie so tief drin ist?
Danke schon mal!

Grüße aus dem Süden

[lowbudget 2.0]

Die feder ist doch gar nicht progressiv in Serie?

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[donktm]

Bei den Modellen bis 2017 waren die Federn ab Werk linear.
Aus Tuningzwecken gab es aber progressive Zubehörfedern.
Ab 2017 sind progressive Federn verbaut.

[casi]

Bei den Modellen bis 2017 waren die Federn ab Werk linear.
Aus Tuningzwecken gab es aber progressive Zubehörfedern.
Ab 2017 sind progressive Federn verbaut.

zwischen 2000 - 2020 wird immer mal wieder progressiv und Linear ab werk eingebaut !!

mein aktueller Tuner (Pepper) vertritt die Lineare Linie für den PDS als optimal !! Twenty hatte mir damals eine progressive eingebaut !

ist wohl eine Glaubensfrage, bin jetzt aber mit Umlenkung glücklicher :Auge2:

[donktm]

Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt.
Habe in dieser Zeit Regelmäßig neue Mopeds gekauft und keine davon hatte progressive Federn ab Werk.
2002, 2004, 2009, 2012, 2013 und 2016 zumindest nicht.
Und in den Jahren dazwischen ist es mir auch nicht bekannt.
Ab 2017 mit dem WP X Plor Federbein dann progressive Federn in jedem Modelljahr.

[Gorar]

Nun gut, die linearen Federn erklären zumindest, warum es auch mit Öhlins geht. Allerdings bleibt die Frage, wo dann da die Progression herkommt. Und auch, was denn dann der Gag am PDS sein soll. Und warum jetzt auf einmal progressive Federn verbaut werden...

[Erhard]

Also die ersten Modelljahre hatten eine progressive Feder. Meine 2001er hatte serienmässig die "PDS2" Feder drin. es gab PDS1 (weichste) bis PDS5. Einfach mal die Ersatzteilkataloge studieren.

Nun zum fachlichen: Zu jeder Fedrhärte gehört ein passende Dämpfung. die setzt sich aus Zugstufendämpfung und Druckstufendämpfung zusammen und unterbindet ein "Aufschwingen" des Fahrwerks durch mehrere Bodenwellen.
Selbstverständlich müsste jetzt die Dämpfung positionsabhängig der Federhärte folgen. - theoretisch!
Aber! In der Praxis scheint das gar nicht so genau wichtig zu sein. Außerdem sind die Dämpfungen auch nicht genau linear, wie es in der Theorie vorausgesetzt wird.
Das passt also schon ganz gut, was die Tuner so empfehlen, denn sie wissen ja auch, wie die Dämpfung arbeitet für den jeweiligen Einsatz.

Für einen eher entspannten Betrieb, wo Komfort mehr zählt, ist der Trend zur progressiven Feder, weil die anfangs weich ist. In den seltenen Fällen der vollen Auslastung ist sie dann tatsächlich härter und etwas unkomfortabler. Von Öhlins gibt es durchaus progressive Federn, in meiner BMW war so eine drin in Kombi mit Öhlins PDS, was dem aktuellsten System X-lor PDS schon 2009 entsprochen hat.
Und es gibt für gut Betuchte auch eine zweiteilige Feder, die hat auch eine progressiven Kennlinie.
In USA wird von Race tech ebenfalls eine teuere progressive Feder angeboten.

Für rennorientierte Fahrweise jedoch war der Trend eine lineare Feder. Ist zwar anfangs härter, aber wird dafür zum Ende hin nicht ganz so hart. Wer viel den gesamten Federweg nutzt, dem bringt das Komfort.

Die wegabhängige Dämpfung braucht nicht unbedingt wegabhängige (=progressive) Federhärte. So lehrt die Erfahrung mit 20 Jahren PDS.

VG Erhard

[Gast]

Noch eine Anmerkung dazu: Der Name PDS für "Progressive Damping System" ist in dem Fall für den Laien auch irreführend, denn der progressive Dämpfer ist ja nicht der Clou an der Sache (progressive Dämpfer verwendet Öhlins auch), sondern die progressive Feder. Müsste es dann nicht richtiger PSS für "Progressive Spring System" heißen?

Nein, denn das "progressive" bezieht sich auf den zweiten Kolben inkl. der fetten Nadel, die den Ölfluss steuert und nicht auf die anfänglich verbaute progressive Feder.

[baer]

Sehr viel gefährliches Halbwissen hier unbterwegs:angst:

[Erhard]

Ist doch nicht schlimm.
Eher gut wenn Dinge hinterfragt werden.

[Mex67]

Sehr viel gefährliches Halbwissen hier unbterwegs:angst:

Ich fühle mich aufgerufen

Ein Kumpel hatte in seiner 250 EXC BJ 2013 ein Ölhins Fahrwerk verbaut ist aber nie so richtig damit glücklich geworden. Lt. meinem Fahrwerksguru sind die Ölhins Fahrwerke wohl top, aber sehr genau an die jeweilige Fahrsituation anzupassen, um den Vorteil auch voll nutzen zu können. Naja und wer von uns macht das schon, vor jeder Ausfahrt erst mal das Fahrwerk genau auf die aktuellen Verhältnisse (Steine, Sand, Matsch, schnelle Runde, gemütliche Ausfahrt, etc.pp) abzustimmen??

[Rebel]

Ich habe ein Öhlins Fahrwerk in meiner 250er TPI,
das wandert von Moped zu Moped mit.
Ich habe mir den Luxus gegönnt dieses auch zusammen mit meinem Fahrwerker direkt ab der Strecke zu testen und das End Setting zu erstellen.
Das ist schon ziemlich geil und sehr individualisiert und ausbalanciert.
Hat mir auch schon einige mal den Arsch gerettet......
Ich habe einen Bereich von Max 4 Clicks um das Fahrwerk jeweils anzupassen.
Die Änderungen sind deutlich spürbar.
Ab und An mal die Gabel mehr oder weniger durchgesteckt und das war's für mich schon zur Streckenanpassung.
Das Fahrwerk will ein wenig gefahren werden.....beim rumrollen ist das wie die meisten Fahrwerke nicht wirklich im Arbeitsbereich.

Von unterwegs....

[Gorar]

Ok, also meine grundsätzlichen Fragen sind jetzt (mehr oder weniger) geklärt. Was das Halbwissen betrifft, stimme ich zu, vor allem was die Begrifflichkeiten angeht, daher vermutlich auch meine anfängliche Verwirrung. Eine progressive Dämpfung wäre nach normaler Definition bereits dadurch erreicht, dass die Dämpferkraft mit steigender Kolbengeschwindigkeit überproportional ansteigt (drum gibts ja High- und Lowspeed bei der Druckstufe), d.h. die Dämpferkennlinie ist nicht linear, sondern wird immer steiler. So wie ich das verstehe, bezieht sich das "Progessive" in PDS aber auf die Kolbenposition, wodurch zusätzlich zur Geschwindigkeitsabhängigkeit der Dämpferkraft auch noch eine Wegabhängigkeit käme. Mit anderen Worten: Das PDS hat keine Dämpferkennlinie, sondern ein ganzes Kennfeld. Das braucht eine Umlenkung nicht, weil sie diese Progression (in diesem Fall für Feder und Dämpfer) über die Kinematik herbeiführt. Ich glaub zwar, dass ichs jetzt durchschaut habe, falls jemand aber doch noch einen Denkfehler findet, kann ers ja gerne kundtun!

Danke für die vielen Rückmeldungen, manchmal brauchts nur einen kleinen Denkanstoß in die richtige Richtung!

[Erhard]

Im Grund passt es so :respect::tenpoint:
Der Teufel steckt dann im Detail.

Wirklich lineare Dämpferkennlinien sind übrigens eher selten. Gerade in der Druckstufe wird es sehr anwendungsspezifisch. Wobei ich ein Fan von linear bin.....

VG Erhard

[Vietze]

PDS = Progressive Damping System, wie bereits erwähnt wird hier Progression über Dämpfung erzeugt.
Entgegen der weit verbreiteten Meinung, dass Dämpfung grundsätzlich progressiv ist im Sinne von "es wird härter je weiter man im Federweg ist" schaut die Realität dann doch ganz anders aus (viele müssen jetzt sehr stark sein...).

Dämpfung ist geschwindigkeitsabhängig; bedeutet, dass sie härter wird, je SCHNELLER man einfedert. Die Position im Federweg ist dabei absolut irrelevant.
Federn (egal ob Stahl oder Luftfeder/-kammer) sind linear bzw. progressiv. Federn gibt es sowohl als auch; Luftfedern/-kammern sind grundsätzlich immer mehr oder weniger stark progressiv.
Fragt sich vllt. der ein oder andere was eine Luftkammer mit dem Dämpfer zu tun hat, um den es ja hier geht: Das N2 Reservoir wäre das Pendant zur Luftkammer in der Gabel.

Beispiel KTM:
Die direkte Anlenkung an die Schwinge gibt hier nicht die Möglichkeit eine federwegsabhängige Progression zu erreichen.
Um das zu ändern wurde das PDS entwickelt. Dabei gibt es im Allgemeinen zwei vers. Version:
1. progressionssteuerung über eine Nadel im Dämpferbody, die einen zweiten Kolben ab einem bestimmten Punkt im Federweg aktiv macht
2. "1,5" Kolben; ein kleinerer Kolben tritt ab einem bestimmten Federwegweg/Hubweg in einen Zylinder ein und wird dadurch aktiv

Version 1 war bei KTM von der Geburt des PDSs bis zum Modelljahr 2016 in den OEM Dämpfern verbaut.
Seit MJ 17 sind sie auf Version 2 umgestiegen.


Zur Illustration folgendes Foto:
Links Umlenkungsdämpfer SX/SXF/TE/FE, rechts PDS Xplor Dämpfer




Hier ein Bild eines "alten" PDS Dämpfers; nicht sichtbar am Bild ist die Nadel, welche oben im Dämpferkopf sitzt.



Die Progression bei PDS Dämpfern ist durch diesen zweiten Kolben ein Hybrid aus Weg- und Geschwindigkeitsabhängigkeit:
Zum einen ist Dämpfung immer geschwindigkeitsabhängig, zum anderen ist eine wegabhängige Komponente dabei, weil der Kolben erst ab einer bestimmten Höhe im Hub aktiv wird.
Genau diese wegabhängige Komponente soll die Progression, die durch die fehlende Umlenkung entsteht, erzeugen.

Federn:
KTM hat in den letzten 20 Jahren mal progressive verwendet, dann wieder lineare, dann wieder progressive. Es wird die Zeit kommen, in der lineare im Vorstellungstext der neuen Modelle als DIE Innovation gefeiert werden...

Progressive Federn sind im ersten Drittel für viele Fahrer zu weich. Das FW sitzt dann zu tief im Federweg und man verschenkt Federweg. Vorallem Sportfahrer sind hiervon betroffen.
Lineare Federn halten das Bike höher im Federweg, büßen aber etwas im anfänglichen Komfort ein.
Wie immer gibt es keine allgemeingültige Empfehlung, sondern nur vers. Optionen für vers. Einsatzzwecke.