Gasdruckdämpfer auf Öldruckdämpfer umbauen

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  • #76
    "Gasdruckdämpfer" ist zunächst mal widersprüchlich, denn es dämpft immer das Öl. Welches jedoch durch ein Gasreservoir mit Überdruck unter erhöhtem Druck gehalten wird.

    Somit wäre auch eine OC Gabel ein "Gasdruckdämpfer", jedoch ist der Gasraum nur mit 1bar = Atmosphärendruck gefüllt.
    Allerdings ist hier (wie auch beim klassischen Zweirohrdämpfer) kein Trennkolben oder Gummiblase (Bladder) als Trennung zwischen Öl und Gas, sondern nur durch die Schwerkraft sind Gas und Öl getrennt. Unter Schwerkraft ist die Hydraulik (Cartridge) der Gabel selbstentlüftend.
    Somit ist die OC Gabel prinzipiell nicht perfekt geschützt vor kurzlebigen Gasblasen in der Cartridge, wenn sie heftig geschüttelt wird. Falls beim Ausfedern gleichzeitig am unteren Ventil das Öl weggeschüttelt ist, saugt die Gabel Luft an. Diese Luft wird aber schnell wieder selbstentlüftet.

    Behoben wird dies erst durch einen Trennkolben oder Blase, wie in der CC Gabel. Der Gasdruck ist in der CC nicht notwendigerweise besonders hoch. Bei weitem geringer als beim Stoßdämpfer.

    Der Hauptgrund für unter Belastung nachlassende OC Gabeln ist aber eher nicht das Ansaugen von Luft, sondern falsche Auslegung von Durchflußkennlinien im Mittelventil und unteren Ventil. Falls nämich das untere Ventil weniger Druck aufbaut, als das Mittelventil benötigt, entsteht die vielbeschriebene Kavitation, also Gasblasen im Öl. Dann fehlt die Dämpfung fast völlig (also über den ganzen Hub), wenn genügend harte Schläge hintereinander kommen, denn die Gasblase wird immer größer.

    Diesen Effekt hatte ich schon mal und konnte ihn durch Hubbegrenzung im Basevalve und Durchflußerhöhung im Midvalve beseitigen. Ich hatte vorher nicht nachgerechnet, die Rechnung zeigte dann wie sehr der Hub begrenzt werden muss. Theorie für die Praxis!

    Was geschieht bei der CC Gabel bei Falschauslegung? Erst mal das gleiche!
    Aber die Gasblase kann nicht beliebig wachsen, weil die Druckkammer sich mit dem Öl füllt, das nicht mehr in der Hydraulik ist. Da die Druckkammer zu klein ist für alles Öl, kann die Hydraulik gar nicht so leer werden wie an der OC Gabel.

    Fazit: Die CC Gabel bietet mehr Sicherheit trotz Fehlauslegung und Fehlfunktion. Eine richtig ausgelegte OC oder CC nimmt sich fast nix.


    VG Erhard




    P.S.: Hab mich in Ölemulsion eingelesen. Ölemulsionen sind theoretisch viel aufwändiger zu beschreiben als ein "normales" blasenfreies Öl. Man muss ein paar Effekte mehr einbeziehen. Als Entwickler ein Graus. Die zu erwartenden Ergebnisse sind schwer vorauszusehen. Emulsion dämpft nicht nur, sondern federt erst und dämpft dann. Am nächsten kommt diesem Verhalten ein normaler Dämpfer, der nicht mit festen Gelenken sondern mit Gummi aufgehängt ist.

    Meine persönliche erste Bewertung aus der theoretischen Betrachtung heraus wäre daher:
    Sowas fährt sich bestimmt komfortabel, aber die Fähigkeit Grip aufzubauen leidet möglicherweise an der geringen Dämpfung kleiner Ausschläge. Im Zusammenspiel mit Federungseigenschaften und Eigendämpfung des Reifens ist das jedoch schwer bewertbar.
    Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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    • #77
      Zitat von Vergaser pinko Beitrag anzeigen
      tja Erhard,

      was wär das schön, wenn von deiner exzelenten Qualität noch zwei drei Leutchen hier an Bord wären.

      den Umbauversuch wollte ich erst zum Herbst einleiten, aber dann kam ageess mit seinem super-Problem
      und das passte mir so richtig in meine Antiphatie gegen den von der Auto-Industrie schon lange verbannten
      Gasdruckdämpfer, der wohl auch längst ins Museum gehört.

      die Reparateure dieser Dämpfer brauchen sich im Umbau-Erfolgsfall keine Sorgen um ihr Taschengeld zu machen, denn, vorausgesetzt der Öldruckdämpfer fährt sich deutlich besser als die Serie, so werden sich bestenfalls eine Handvoll Überzeugter Spezis finden, die sowas annehmen. (also bitte keine Panik,bzw.Unmut, wie zu lesen ist)

      der Testdämpfer ist unterwegs, und dann gehts sofort zur Sache, ob überhaupt und was möglich ist.
      will hoffen, dass ageess nicht unglücklich ist, über den Umbauversuch.

      dankend für deine bisherigen Experten-Details,
      grüßt der kleene pinko
      ......ich fühle mich ja geehrt sooft erwähnt zu werden , doch ich möchte nicht als Dummy für bereits lange brodelnde Mitteilungsbedürfnisse missbraucht werden, daher möchte ich klarstellen das emotionsloser neutraler Beobachter bin, in der Sache und umgebaut werden kann was immer beliebt, auch Ergebnisse nehme ich gerne zu Kenntnis.
      Ob Wundervergaser, Wunderdämpfer oder wunder Punkt, mich wundert nicht mehr viel :Laugh::holler:
      E-Biking is a crime :))

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      • #78
        Zitat von Erhard Beitrag anzeigen

        [...]
        Fazit: Die CC Gabel bietet mehr Sicherheit trotz Fehlauslegung und Fehlfunktion. Eine richtig ausgelegte OC oder CC nimmt sich fast nix.


        VG Erhard

        Doch, die nehmen sich schon sehr viel, da CC Gabeln durch ihre Bauart ganz andere Setups ermöglichen als OC Gabeln.
        Außerdem vermittelt das CC System durch das andere Design auch immer ein anderes Gefühl, besonders im oberen Bereich.

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        • #79
          Zitat von Vietze Beitrag anzeigen
          Doch, die nehmen sich schon sehr viel, da CC Gabeln durch ihre Bauart ganz andere Setups ermöglichen als OC Gabeln.
          Außerdem vermittelt das CC System durch das andere Design auch immer ein anderes Gefühl, besonders im oberen Bereich.
          Damit hast Du recht, wobei "sich viel nehmen" ist ja relativ oder? :holy:
          Auf dem Niveau müssten wir Prüfstandskurven vergleichen für eine sinnvolle Diskussion. Oder mindestens beim Shim Restackor nachschauen unter Effekte der CC-Gabeln.
          Vietze, erläutere doch du als Fachmann bitte mal was das "ganz andere Setup" und daraus "andere Gefühl" genau ist und wo besser, wo schlechter. Ermöglicht CC ganz andere Setups, oder erfordert es ganz andere Setups aufgrund anderer hydraulischer Verhältnisse?
          Diese Infos fehlen einfach, es wird immer nur quasi esoterisch auf "anders" oder "Gefühl" verwiesen. Aber was bedeutet es?

          Mir ging es um das Pauschalurteil, dass OC Gabeln in der Dämpfung nachlassen und deshalb für den harten MX Betrieb nicht so gut geeignet sind wie CC. Dies beruht nach meiner Meinung auf Fehlauslegung bzw. schlicht falsche Setups, denn vorher ausgelegt(=mit Modellrechnung durchdacht) wird da ja nicht immer. Sollte ich da falsch liegen, bitte um technische Gegenargumente.

          VG Erhard
          Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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          • #80
            Alles ist relativ. Deswegen sollte man sich bei solchen Problemen einer messerscharfen Sprache bedienen. Zu behaupten eine CC Gabel könnte sich genauso anfühlen wie eine OC Gabel ist aber schlichtweg falsch.

            OC Gabeln haben durch die Bauart im ausgefederten Zustand keinen Druck am Öl. Es baut sich aber Druck auf, wenn die Gabel entsprechend tiefer in den Federweg geht.
            CC Gabeln haben durch entsprechende Systeme (meistens/je nach Abstimmung) ab dem ersten 1mm Federweg Druck auf dem Öl. Das ist der eine Unterschied. Hat zur z.B. zur Folge, dass OC Gabeln im oberen Bereich eiinfach etwas sensibler siind als CC Gabeln. Könnte man so also als Vorteil für Enduroeinsatz angeben.

            Zum anderen hast du insofern recht, dass man mit CC Gabeln viel aggressivere MV Setups fahren kann als mit OC Gabeln, was einen signifikanten Vorteil für den MX Einsatz darstellt.
            Weiterhin mischt sich das Öl weniger schnell mit Luft ("gar nicht" wäre auch falsch" ), was konsistentere Dämpfung nach sich zieht. Das ist ein Vorteil, der grundsätzlic überall im Renneinsatz vorhanden ist.
            Paddy Lachetta fährt z.B. auch lieber die CC Gabel, weil sie bei entsprechend sportlichen Fahrstil einfach mehr Stabilität und Kontrolle vermittelt.

            Den großen Fahrwerksherstellern zu unterstellen, sie wären sich des Problems der Kavitation nicht bewusst grenzt wohl schon fast an Blasphemie.
            Man sollte das Grundproblem natürlich nie aus den Augen verlieren (Kavitation), allerdings machen sich da viele auch mehr Gedanken drum als nötig wären.
            Echte Kavitation, die wirklich starke Probleme mit sich bringt, merkt man überwiegend in der REB Bewegung; und da wirds dann wirklich ungemütlich...

            Es gibt allerdings auch entsprechende Ansätze, wie man das bei OC Gabeln designtechnisch umgehen kann.

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            • #81
              Eine konkrete grundsätzliche Frage habe ich da wohl, ich bitte um eine konkrete Antwort: Der Thread wurde ja durch die Sache mit "Stossdämpfer beim Erzberg-Prolog zu heiss, daher keine Dämpfung mehr" inspiriert, wenn ich das richtig verstanden habe.

              Warum lässt die Dämpfung bei einem ueberhitzten Stossdämpfer nach?

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              • #82
                Zitat von TheBlackOne Beitrag anzeigen

                Warum lässt die Dämpfung bei einem ueberhitzten Stossdämpfer nach?
                Weil dass Öl in dem Dämpfer, welches für die Dämpfung zuständig ist, durch die Reibung und das Arbeiten des Dämpfers immer wärmer wird bis es heiß ist und dann fließt es quasi in dem Dämpfer wie Wasser. Und mit abnehmender Dicke des öls nimmt auch die Dämpfwirkung ab.
                Zuletzt geändert von Lionmartin; 26.06.2015, 12:01.


                Klagt nicht,kämpft!!!

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                • #83
                  Meine Erklärung versteht man jetzt nur wenn man grundsätzlich weiß wie son Dämpfer funktioniert...sry:kratz::kratz:


                  Klagt nicht,kämpft!!!

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                  • #84
                    Für die Freunde des:


                    Zitat von Vietze Beitrag anzeigen
                    .....

                    Den großen Fahrwerksherstellern zu unterstellen, sie wären sich des Problems der Kavitation nicht bewusst grenzt wohl schon fast an Blasphemie.
                    Ach so, daher der genervte Unterton, hast mich falsch verstanden.
                    Den großen Fahrwerksherstellern unterstelle ich das auch nicht. Hat es sich so angehört? Es ist nur so, dass es bei OC Gabeln schwierig sein dürfte, die Druckstufe im Highspeed besonders weich zu bekommen, wegen der Kavitation. Auch ist es wie du sagst nicht möglich, aggressive Midvalves-Druckstufe zu bekommen, wenn nicht gleichzeitig die Druckstufe Basevalve verschärft wird. Oft ist das Midvalve daher nur ein Rückschlagventil=das weichste denkbare.


                    Aber manches Setup was im Serienmotorrad rausgeht war wohl auch mal daneben in Einzelfällen. Es sind ja nicht nur die Komponentenhersteller beteiligt, sondern auch die Motorradhersteller die es dann wieder neu abstimmen mit mehr oder weniger Aufwand. Einiges stellte ich jedoch schon fest und kann nur für die Marzocchi Shiver in der BMW G450 reden. Die Gabel ist laut Gerüchten relativ spät in das Serienfahrzeug gekommen, um die Marge zu steigern. Anscheinend wurde dann nicht mehr allzugründlich abgestimmt. Die Abstimmung der Druckstufe war mies und das sagen viele, die das Mopped gekauft haben. Eigentlich eine Schande für die ansonsten kompetenten BMW Fahrwerker. Und für mich der Anlass als Endkunde sich überhaupt mit Fahrwerken zu befassen.
                    Kavitation war nicht das Problem, sondern unnötige Härte.
                    Im Zuge dessen sind mir diverse Gabeln untergekommen, wo das Midvalve für schnelle Einfederung zu kleine Bohrungen aufweist. Das bedeutet dann Kavitation, wenn nicht ein hartes Basevalve dagegen steht, was wieder unnötige Gesamthärte bringt.
                    Ich habe den Eindruck manche Gabeln sind möglicherweise für Straßenmotorräder entwickelt und nachträglich für Offroad adaptiert. Auf der Straße gibts so schnelle Einfederbewegungen nicht oder nur vereinzelt.

                    VG Erhard
                    Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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                    • #85
                      Zitat von Lionmartin Beitrag anzeigen
                      Weil dass Öl in dem Dämpfer, welches für die Dämpfung zuständig ist, durch die Reibung und das Arbeiten des Dämpfers immer wärmer wird bis es heiß ist und dann fließt es quasi in dem Dämpfer wie Wasser. Und mit abnehmender Dicke des öls nimmt auch die Dämpfwirkung ab.
                      Und warum ist das bei einem Emulsions-Dämpfer kein Problem? Wird das Öl dort nicht heiss?

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                      • #86
                        Zitat von TheBlackOne Beitrag anzeigen
                        Eine konkrete grundsätzliche Frage habe ich da wohl, ich bitte um eine konkrete Antwort: Der Thread wurde ja durch die Sache mit "Stossdämpfer beim Erzberg-Prolog zu heiss, daher keine Dämpfung mehr" inspiriert, wenn ich das richtig verstanden habe.

                        Warum lässt die Dämpfung bei einem ueberhitzten Stossdämpfer nach?
                        Wer weis, ob es so war und keine Ausrede des Fahrers? Da fahren 1000 Leute hoch und davon 50 extrem schnell. Bei denen gehts auch ohne Überhitzung. Die Dämpfung kann abnehmen, da das Öl sich ausdehnt und eine geringere Dichte aufweist. Dmit geht es dann mit weniger Druckverlust durch die Engstellen und dämpft weniger. etwa 10% bei 100°C Temperaturerhöhung. Ausserdem wird das Öl dünner und zwar erheblich (um ein vielfaches!).Aber darauf beruht nicht der Dämpfungseffekt moderner Dämpfer (eben darum). Ein schlecht gewarteter Dämpfer mit verschlissenen Komponenten und altem Öl hat zudem noch ein paar Effekte auf Lager, das können die Fachleute hier sicher bestätigen.

                        VG Erhard
                        Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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                        • #87
                          Zitat von Erhard Beitrag anzeigen
                          Ausserdem wird das Öl dünner und zwar erheblich (um ein vielfaches!).Aber darauf beruht nicht der Dämpfungseffekt moderner Dämpfer (eben darum).
                          Wenn die dämpfung bei modernen Dämpfern nicht auf der Viskosität des Öls beruht (da habe ich gerade Probleme mit, um ehrlich zu sein, aber "that's just me"), warum ist es bei Gabeln dann wichtig ein Gabelöl mit gleicher Viskosität bei vorgeschrieben zu benutzen? Oder andersrum, warum erhöht sich dann bei Ölen mit höherer Viskosität die Dämpfung?

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                          • #88
                            Zitat von TheBlackOne Beitrag anzeigen
                            Und warum ist das bei einem Emulsions-Dämpfer kein Problem? Wird das Öl dort nicht heiss?
                            Doch wird heiß, aber:
                            Die Dichte der Emulsion ist kalt wie heiß gleich, denn die Dichteverringerung des Öls geht mit einer gleichwertigen Dichteerhöhung der Mikrobläschen einher.
                            Daher ist auch der Energieverlust=Druckverlust beim Durchströmen der Engstellen nach Bernoulli konstant, ergo auch die Dämpfkraft.

                            Was red ich da?

                            OH JEH! DAS SPRICHT FÜR EMULSION!

                            Du mit Deiner Fragerei bist schuld, das ich das erkenne :respect:

                            Bleiben nur die diversen Nichtlinearitäten und die elastische Komponente.

                            VG Erhard
                            Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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                            • #89
                              Zitat von TheBlackOne Beitrag anzeigen
                              Wenn die dämpfung bei modernen Dämpfern nicht auf der Viskosität des Öls beruht (da habe ich gerade Probleme mit, um ehrlich zu sein, aber "that's just me"), warum ist es bei Gabeln dann wichtig ein Gabelöl mit gleicher Viskosität bei vorgeschrieben zu benutzen? Oder andersrum, warum erhöht sich dann bei Ölen mit höherer Viskosität die Dämpfung?
                              Wenn die Viskosität (=Zähigkeit) hoch genug ist, so trägt sie zur Dämpfung bei. Damit ist dann ein Tuningparameter gegeben. Die viskose Reibung betrifft längere Engstellen wo das Öl an der Wand Scherreibung ausübt. Lange enge Rohre zum Beispiel. An kurzen Engstellen und Drosseln ist der Energieverlust ein anderer und zwar wird das Öl auf eine hohe Geschwindigkeit gebracht, also Beschleunigungsarbeit verichtet und anschließend wird der Schwung vergeudet, indem er sich im langsamen Öl in Verwirbelungen verliert.

                              Konstruktiv lässt sich die viskose Reibung minimieren. Eine Gabel reagiert je nach Konstruktion mehr oder weniger auf dickes Öl. Da die Gabel sich im Betrieb kaum erwärmt ist die Temperaturabhängigkeit der Viskosität nicht tragisch. Im Winter tun ja manche dennoch dünnere Öle in die Gabel. Das liegt an der Temperaturabhängigkeit.

                              Beim Stoßdämpfer ist die Erwärmung im Betrieb erheblich. Daher wird der viskositätsabhängige Teil der Dämpfung vermieden durch von haus aus dünnes Öl. Es bleibt (fast) nur der Dämpfungseffekt an Engstellen, dieser hängt nur von der Öldichte ab, die sich wie mehrfach erwähnt viel weniger ändert.
                              Manche Dämpfer haben noch zusätzlich temperaturabhängige Drosselstellen (gerne mit den Klickeinstellern kombiniert - Öhlins TTX), um die geringere Dämpfung unter Wärme zu kompensieren.

                              VG Erhard
                              Hinfallen, aufstehen, Krönchen richten, weitergehen...

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                              • #90
                                @Erhard : Respekt! :respect::respect::respect:

                                Sowohl für dein Fachwissen, als auch für deine Sachlichkeit!

                                Kommentar

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