Grundlagen 2T Vergaser und Abstimmung

[FrankSt]

Die Schieber Variante und die Nadel Variante kommt fast aufs aufs gleiche raus.

Schwarze Null Linie = LD 45, CCK #3, HD 188, Schieber #7
Blaue Linie = LD 45, N1EE #3, HD 180, Schieber #9
Grüne Linie = LD 45, DDK #3, HD 185, Schieber #7

Ich empfehle trotzdem immer noch die Nadel, gegenüber dem Schieber, wegen der Kosten.

[FrankSt]

Wo wir gerade beim Diagramme zeigen sind.
Das ist der Unterschied zwischen N1ED, N1EE, N1EG, N1EH und N1EI:

Ich habe gerade mal beim Nicky Neubert im Shop geguckt. Eine N1E... kostet 11,50. Wenn Du also beim GasGas Händler alle 7 der N1E.... Serie gekauft hast, hast Du 80 € ausgegeben, um absolut gar nichts damit zu erreichen.

[Malte#13]

Auch bei der DDK musst Du die Hauptdüse größer machen, weil die an der Spitze fast doppelt so dick ist, wie die N1E....
Hab ich jetzt hier schon dreimal geschrieben und bin mir ziemlich sicher, daß ich das vor 10 Jahren auch schon gesagt habe. Und dann magert da oben auch nichts ab. Hättest Du aber ehrlich gesagt auch von selbst drauf kommen können: Wenn Vollgas zu mager -> Hauptdüse größer. :Auge2:

da hast du mich falsch verstanden, ich meinte ausdrücklich NICHT vollgas.
es gibt ja passagen, in denen man die drehzahl hoch hält, aber noch lange kein vollgas gibt. langgezogene kurven, evtl lange waschbretter, das ganze am besten noch in leicht sandigem boden... da hat man dann den schieber vielleicht 1/4 oder 1/2 geöffnet.
da habe ich dann probleme mit der DDK bekommen.

aber davon abgesehen: mal angenommen, ich fahre mit n1eg nadel und passender hd. wenn ich dann umbaue auf ddk nadel, folglich die hd 3 nummern größer wähle und dann doch mal vollgas geben sollte (die ddk-nadel also nichts mehr zu melden hat), dann muss die hd in dem moment ja zwangsläufig wieder zu groß sein ;)

Nur bringt es halt wenig, wenn einem 50-jährigen Wiedereinsteiger, der im Touristenmodus rumtuckert und bei dem dann der Sprit aus jeder Ritze am Moped sifft, sagt er soll ne N1EG reinmachen und so fahren wie der Risse. Das erste bringt fast nix und das zweite kann er einfach nicht.

da hast du absolut recht, da muss man die zweitakter wohl ziemlich an den fahrstil anpassen.
mal unbeachtet dessen, dass man wohl grundsätzlich keinem 50-jährigen wiedereinsteiger eine 300er empfehlen sollte und es dennoch viele machen :))

gibt ja sehr viele langsamere leute, die 300er fahren. viele davon haben die oben beschriebene situation mit viel drehzahl und wenig gas auch nahezu nie, weil sie das teil garnicht drehen lassen. da wird dann geschaltet, lange bevor die ALS überhaupt erstmal auf macht.
ist ja auch völlig in ordnung, aber daher gehen dann die setup-empfehlungen eben auch so drastisch auseinander.

das bei jogis fahrstil - bitte nicht böse verstehen, meine einfach nur, dass du sehr viel mit wenig drehzahl fährst! - die DDK funktioniert, ist mir schon klar.
aber man darf dann eben nicht aus der situation heraus behaupten, dass das die ultimative verbesserung ist, die bei jedem funktioniert ;)

aber wollte damit auch keine riesen diskussion lostreten:angst:
sind nur meine erfahrungen, vielleicht hilfts ja jemandem :Bier:

[Uwe2]

aber wollte damit auch keine riesen diskussion lostreten:angst:

Warum nicht? Man kann doch mal über seine Erfahrungen und Meinungen diskutieren, sind ja schließlich ein Forum und kein Gericht wo es eine klare Gesetzesvorgabe gibt, wobei die auch verschieden ausgelegt wird:kratz:

Ich glaube viele User sind froh und dankbar das ein FrankSt mal gezeigt hat wie intensiv er sich mit der Thematik beschäftigt hat und ich finde es gut das er das auch mal rausgelassen hat

Zum Jogi kann ich schreiben, das deine Meinung nur auf technische Streckenabschnitte zutrifft, bei Baladen dreht auch der Jogi kräftig am Hahn und da magert nix ab, weder im mittleren Drehzahlbereich noch im 6.Gang bei Vollgas. Bin mehrmals mit ihm gefahren und der kann auch richtig schnell, ihm wie auch mir als 50-jährigem Wiedereinsteiger im Touristenmodus, liegt halt eher das klassische Enduro.
Unser Fahrstil zielt im technischen Gelände auf Traktion mit wenig Kupplungseinsatz ab und das findet man halt unterhalb des Drehzahlbandes wo die ALS öffnet.

Die Abstimmungsempfehlungen hier in der Diskussion liegen ja auch nicht so weit auseinander, wenn man sich die Daten am Anfang des Threads mal anschaut, fahren die meisten die gleiche Bedüsung, haben halt nur die Problematik im Leerlauf und da hat der FrankSt ja Lösungen aufgezeigt.

[FrankSt]

aber davon abgesehen: mal angenommen, ich fahre mit n1eg nadel und passender hd. wenn ich dann umbaue auf ddk nadel, folglich die hd 3 nummern größer wähle und dann doch mal vollgas geben sollte (die ddk-nadel also nichts mehr zu melden hat), dann muss die hd in dem moment ja zwangsläufig wieder zu groß sein ;)

Das glauben sehr, sehr viele Leute und das Internet ist voll von irgendwelchen abgemalten Grafiken, die diesen Stuss scheinbar bestätigen. Ist eigentlich nur ein Beweis dafür, daß im Netz jeder von jedem abschreibt, ohne mal selber nachzudenken.

Wenn Du bei der nächsten Schraubaktion mal den Vergaser draußen hast, dann guck Dir das Ding mal genau an. Ob Keihin, Mikuni, Dell'Orto ist egal, sind alle prinzipiell gleich.

Die Hauptdüse ist von unten in die Nadeldüse reingeschraubt. Die HD sitzt unten in der Kammer, unterhalb des Schwimmerniveaus und füttert die Nadeldüse mit Sprit.
Die Nadeldüse reicht bis in den Venturi hinein. Die beiden bilden also ein durchgehendes Röhrchen.

Die Nadel steckt in der Nadeldüse wie so eine Art mittig sitzender Reduzierung. Je mehr man den Schieber hochzieht, desto dünner wird die Nadel und desto größer wird der Ringspalt zwischen Nadel und Nadeldüse und umso mehr Sprit passt da durch.
Bis dahin ist Dir das vermutlich völlig klar, aber:

Selbst bei Vollgas, wenn der Schieber oben am Anschlag klebt und das Seil kurz vorm Reißen ist, ist die Spitze der Nadel immer noch ein paar Millimeter tief in der Nadeldüse drin und reduziert immer noch. Die Nadel verlässt die Nadeldüse nie völlig.

Das hat neben der Abstimmerei auch einen ganz handfesten Sicherheitsgrund! Die Nadel ist an dem Schieber nur mit dem Clip befestigt und baumelt da ziemlich labberig dran rum. Kann man locker in jede Richtung bewegen.
Wenn die bei Vollgas ganz aus ihrer Führung rausgehen und frei in dem Luftstrom rumbaumeln würde, dann wären wir alle schon lange tot, weil jedes Mal Vollgas darin enden würde, daß die Nadel beim Zumachen die Nadeldüse nicht trifft und den Schieber bei Vollgas festklemmt.

Die Kombination Hauptdüse/Nadeldüse/Nadelform und die oben beschriebene Reduzierung wirkt vom unteren Anschlag (den Du mit der Standgasschraube einstellst) bis zum oberen Anschlag und die Nadel hat nie "nichts mehr zu melden".

Ich weiß, daß in sämtlichen Foren gebetsmühlenartig wiederholt wird:

"Die Leerlaufdüse wirkt nur unten, die Hauptdüse wirkt nur oben und Nadel wirkt nur in der Mitte."
Das ist aber nunmal einfach Stuss! Wenn das wirklich so statisch dreistufig funktionieren würde, bräuchtest Du keinen Scheiss-Vergaser, sondern drei Magnetventile und einen Drosselklappensensor und schon wärst Du Millionär.

Zu Deinem Abmagern: Nee, ich hab Dich schon richtig verstanden. Natürlich hast Du Recht, daß die Drehzahl ne Rolle spielt. Der Luftstrom ist bei 6000 U/min logischerweise viel stärker, als bei 3000.
Beispiel:
Du fährst auf ner Verbindungsetappe auf eine Strasse drauf und beschleunigst mit Vollgas auf 80 km/h. Bei 80 angekommen nimmst Du das Gas etwas zurück und rollerst mit konstant 80 und Dreiviertel Gas, aber immer noch sehr hoher Drehzahl da lang.
Wenn Du die Karre jetzt für MX abgestimmt hast, wo die längste Gerade 80 Meter lang ist, dann wird die Dir auf deinem Strassenstück sehr schnell abmagern und klingeln wie der Eismann. Da ist einfach die HD zu klein.

[Malte#13]

mir ist schon klar, wie die nadel da drin sitzt. heißt aber nicht, dass die nadel da noch auswirkungen drauf haben muss.
ist ja eine frage von nadelspitze (der allerletzte teil kann ja bei unterschiedlichen nadeln gleich sein) und größe/form des düsenstocks.
bei manchen vergasern ja sogar wechselbar.
beim keihin ist mir da zumindest damals kein problem aufgefallen, aber ist auch schon einige zeit her.

Du fährst auf ner Verbindungsetappe auf eine Strasse drauf und beschleunigst mit Vollgas auf 80 km/h. Bei 80 angekommen nimmst Du das Gas etwas zurück und rollerst mit konstant 80 und Dreiviertel Gas, aber immer noch sehr hoher Drehzahl da lang.
Wenn Du die Karre jetzt für MX abgestimmt hast, wo die längste Gerade 80 Meter lang ist, dann wird die Dir auf deinem Strassenstück sehr schnell abmagern und klingeln wie der Eismann. Da ist einfach die HD zu klein.

im mx hast du ja eher schon eine große hd drin, da sehe ich den zusammenhang nicht so ganz.
auf der straße gibt man dann bei 80 km/h konstant fahren auch eher fast garkein gas. dass da alle großen zweitakter etwas rumsprotzen ist wohl normal.
ist ja genau die situation, wie man sie im klassischen enduro hat: sonderprüfungen mit vollgas - etappe mit landstraße. übrigens ja genau das, was der marc lange zeit auch mit den bikes gefahren ist und ich wette, dass die wenigsten leute in der DEM auf GG eine singletaper-nadel fahren ;)


aber vom prinzip meine ich schon den bereich, nur eben mit etwas mehr gas, habe ich ja beschrieben. da hatte ich dann mit der singletaper-nadel probleme.

Warum nicht? Man kann doch mal über seine Erfahrungen und Meinungen diskutieren, sind ja schließlich ein Forum und kein Gericht wo es eine klare Gesetzesvorgabe gibt, wobei die auch verschieden ausgelegt wird:kratz:

stimmt schon, manche sachen kann man ja auch herrlich lange diskutieren ;)
nur hat man dann doch von "schnellem enduro" oder auch "gutem motorlauf" teilweise etwas andere ansichten. das finde ich übers forum dann doch etwas sehr schwierig.
sowas sollte man dann vielleicht lieber beim nächsten GST auskaspern :Bier:

[FrankSt]

mir ist schon klar, wie die nadel da drin sitzt. heißt aber nicht, dass die nadel da noch auswirkungen drauf haben muss.

Doch, genau das heißt das.

ist ja eine frage von nadelspitze (der allerletzte teil kann ja bei unterschiedlichen nadeln gleich sein)

Du versuchst mir zu widersprechen, indem Du mir zustimmst. :)

Wenn Du die CCK mal mit der N2Z... Serie vergleichst, die soweit ich weiß bei der 300er Beta drin ist, dann siehst Du, dass die abgesehen von disem ersten Winkel absolut identisch sind. Da muss man dann auch nichts an der Hauptdüse ändern. Weil die N2Z... keinen dritten Winkel hat, sondern nur zwei.

Was die in der DEM fahren ist für die Diskussion hier aus mehreren Gründen relativ egal.

1. Von den erwähnten 50-jährigen Wiedereinsteigern, wirst Du im DEM Starterfeld wohl nicht viele finden. Überhaupt fahren da wohl nur sehr wenige Leute mit, die den halben Tag im unteren Viertel vom Gasgriff bleiben. Demzufolge findet man da auch nicht die Abstimmungsproblemchen, die wir Hobbyhonks haben.

2. Den Vergaser für den DEM Sieger abzustimmen ist auch relativ einfach. Du machst die Holzkiste auf, holst das Moped raus, schraubst die Räder rein und den Lenker drauf.

3. Mit dieser Thematik haben sich auch nur sehr wenige Leute mal wirklich intensiv beschäftigt. Vergaserabstimmung bei Zweitakt-Sportmopeds ist auch kein Bestandteil einer Kfz.-Meister Ausbildung und Keihin Nadelcodierungen schon mal gar nicht. Ich wage mal zu bezweifeln, daß du wirklich viele Händler finden würdest, die da überhaupt mal was von gehört haben.

3. Auch die Werke machen da keinen Riesenzauber drum. Die geben dem Vergaserzulieferer die Daten des Motors und kriegen dann die Vergaser mit irgendwelchen Abstimmungen geliefert.
Oder glaubt irgendjemand, KTM (oder sonst einer) würde jedes Jahr die komplette Modellpallette erst nach Holland und dann nach Peru fliegen? Nur um einmal auf Meereshöhe und dann im Gebirge umfangreiche Testfahrten mit Dutzenden von Fahrern auf verschiedenstem Niveau und den 500 verschiedenen Nadel-Versionen durchzuführen, damit man einen Bedüsungsplan in die Betriebsanleitung drucken kann?
Die testen gar nichts, den Bedüsungsplan schreibt ne Excel Tabelle automatisch, und die Händler kriegen die fünf Nadeln ins Ersatzteilsortiment, die Keihin vorgeschlagen hat. Und was anderes kennen die dann auch nicht.
Und wenn der Kunde das Moped dann so benutzt wie es gedacht ist, nämlich wie ein Rennmoped zum Pokale gewinnen, dann passt das ja auch.

[Elvis74]

die meisten Leute fahren beim MX eine große HD weil sie sich mit dem Thema nicht so intensiv beschäftigen wollen wie z.B. der Frank und weil sie der Meinung sind das der Kolben dann länger hält und die Gefahr eines Klemmers geringer ist.
Ich fahre meine 144er auf der MX Strecke im Sommer mit einer 175er HD und die ist noch zu fett, eine 172er oder 170er wäre vermutlich die bessere Wahl. Wie gesagt bei der 144er, wo man ja eigentlich auf Grund des geringeren Strömungsvolumen eine sehr große Düse fahren müsste. Bei Baladen verwende ich dann gerne eine 180er oder sogar 185er in Verbindung mit einer Fetteren Abstimmung durch Schieber und Nadel damit sie nicht klemmt auf den Verbindungsetappen.

[Malte#13]

sind ja nicht alle 50-jährige wiedereinsteiger hier.
mit DEM meinte ich auch pokal und da können wir alle ja auch starten.
wenn man dann mal in zschopau startet, dann muss das bike alles können. kletter, sonderprüfung, etappe mit weichem feldboden und richtig tempo usw...
und da hätte ich, wenn ich noch die GG gefahren wäre, mit der DDK mit sicherheit wieder deutliche probleme gehabt.

[FrankSt]

Glaub was Du willst.

[Uwe2]

Glaub was Du willst.

Ein schöneres Schlusswort hätte man nicht schreiben können, wer nach all den Beiträgen nicht weiss wie es geht, dem ist nicht mehr zu helfen:))

[Elvis74]

Grundlagen 2T Vergaser und Abstimmung

aus gegebenen Anlass hier ein eigener Fred für die 2T Grundlagen und Vergaserabstimmung.

[choice]

Vielleicht zu all dem Sinnvollen hier noch eine Ergänzung, die anfängliche Posts kommentiert: Vergaserhersteller prüfen ihre Düsen auf Durchfluss und nicht auf Durchmesser. Deshalb ist eine Durchmesserprüfung nicht wirklich aussagekräftig.
Tatsächlich ist es aber so, dass Düsen für unterschiedliche Kunden in einem anderen Signifikanzbereich geprüft werden, denn darf die Abweichung vom Soll grösser sein, dann gibt es weniger Ausschuss und die Kosten der Produktion sind niedriger.
Den Rest der Diskussion finde ich super, auch wenn KEIHIN-Codes nicht so meins sind.
Wir haben letztes Jahr einer RR300 mit einem im Vergleich zum Serienschieber magereren Schieber deutlich bessere Manieren angewöhnt und hatten dann auch wieder die Möglichkeit über die Luftschraube Einfluss auf das LL-System zu nehmen. Den Versuch mit dem TM38 und Powerjet haben wir erstmal vertagt. Das machen wir dann im Frühjahr.

[FrankSt]

.....Vergaserhersteller prüfen ihre Düsen auf Durchfluss und nicht auf Durchmesser. Deshalb ist eine Durchmesserprüfung nicht wirklich aussagekräftig.....

Bei Keihin ist die kleinste Hauptdüse die es gibt eine 92er und die hat auch tatsächlich eine 0.92 mm Bohrung. Dannach wird die Bohrung pro Düsengröße 0,02 mm größer, aber die Bezeichnungen sind ja anders: 92, 95, 98, 100, 102, 105.... usw. also immer +2+2+3+3+2+2
Dadurch verschieben sich die beiden Zahlenreihen und eine 170er hat dann eine 1,5irgendwas Bohrung. Messen ist da also wirklich sinnlos, wenn man das nicht weiß.
Mikuni hat irgendein Durchflussmengensystem und dann Hauptdüsenbezeichnungen wie 390 oder 400.

[GASGAS03]

Bei Keihin ist die kleinste Hauptdüse die es gibt eine 92er und die hat auch tatsächlich eine 0.92 mm Bohrung. Dannach wird die Bohrung pro Düsengröße 0,02 mm größer, aber die Bezeichnungen sind ja anders: 92, 95, 98, 100, 102, 105.... usw. also immer +2+2+3+3+2+2
Dadurch verschieben sich die beiden Zahlenreihen und eine 170er hat dann eine 1,5irgendwas Bohrung. Messen ist da also wirklich sinnlos, wenn man das nicht weiß.

Bist du dir da sicher? Ich habe gerade eine mit Bezeichnung 150 mit einem runden Endmaß 1,5mm gemessen und das passt gerade rein.
In einer mit der Bezeichnung 172 wackelt das 1,5 Endmaß (Hab leider keins mit 1,72) wie der berühmte Kuhschwanz.

Vielleicht zu all dem Sinnvollen hier noch eine Ergänzung, die anfängliche Posts kommentiert: Vergaserhersteller prüfen ihre Düsen auf Durchfluss und nicht auf Durchmesser. Deshalb ist eine Durchmesserprüfung nicht wirklich aussagekräftig

Größere Bohrung mehr Durchfluss, bei gleicher Bohrungsform, oder nicht?
Oder hab ich da jetzt bei beiden einen Denkfehler?