PDS Federbein auf Blase umrüsten

[Erhard]

Das ist der Knackpunkt,
Nach einer Überarbeitung eines degenerierten Fahrwerkes kommt bei einem Fachmann immer ein riesiger Unterschied raus, der einzelne Effekt vom Umbau Kolben/Membran kann dabei also niemals einzeln beurteilt werden.

Physikalisch betrachtet:
Den Trennkolben kann ich mit dem Finger problemlos im Ausgleichsbehälter verschieben. Im Fahrbetrieb verschiebt ihn das Ölvolumen, welches der eindringenden Dämpferstange entspricht. Die hydraulische Übersetzung ist geschätzt 1:4 (Stange 16mm, Kolben ca 35mm). Das heisst ich bewegen den Kolben mit 1/4 Kraft. Dann die Übersetzung von Dämpferanlenkung und Schwingenlänge 1/3.
Also braucht das Hinterrad 1/12 der Kraft, welche ich direkt mit dem Finger brauche.
Leute! das ist nix im Vergleich zu den sonstigen Kräften der Fahrwerksdynamik. Wer so einen Unterschied im Blindversuch zuverlässig rausfährt ist für mich ein Alien.

Liebe Grüße,
Erhard

[ghost]

Das ist der Knackpunkt,
Nach einer Überarbeitung eines degenerierten Fahrwerkes kommt bei einem Fachmann immer ein riesiger Unterschied raus, der einzelne Effekt vom Umbau Kolben/Membran kann dabei also niemals einzeln beurteilt werden.

Physikalisch betrachtet:
Den Trennkolben kann ich mit dem Finger problemlos im Ausgleichsbehälter verschieben. Im Fahrbetrieb verschiebt ihn das Ölvolumen, welches der eindringenden Dämpferstange entspricht. Die hydraulische Übersetzung ist geschätzt 1:4 (Stange 16mm, Kolben ca 35mm). Das heisst ich bewegen den Kolben mit 1/4 Kraft. Dann die Übersetzung von Dämpferanlenkung und Schwingenlänge 1/3.
Also braucht das Hinterrad 1/12 der Kraft, welche ich direkt mit dem Finger brauche.
Leute! das ist nix im Vergleich zu den sonstigen Kräften der Fahrwerksdynamik. Wer so einen Unterschied im Blindversuch zuverlässig rausfährt ist für mich ein Alien.

Liebe Grüße,
Erhard

So sehe ich das auch, ich kann keinen Vorteil dabei entdecken, außer das jemand beschäftigt wird und Geld verdient.
Ich behaupte die Blase ist sogar die billigere Lösung. Auch verliert so ein Gummiding immer etwas Druck, da der Stickstoff durch die Membrane in das Öl wandert.

[Vietze]

Was man fühlt und was man versucht technisch zu erklären kann oftmals weit voneinander entfernt liegen.
Außerdem gibt es sehr feinfühlige Fahrer und Hackstöcke.

Das Stickstoff durch die Membran ins Öl "wandert" hab ich jetzt auch schon öfter gelesen.
Warum sollte das beim Trennkolben nicht so sein? Der hat auch Dichtflächen.

Grundsätzlich mal überlegt:
F: Warum hat man Druckverlust?
A: Weil ein Druckunterschied zwischen zwei Kammern besteht.

Der Dämpfer als abgeschlossenes System und Druck auf der Blase hat auf dem Öl somit den gleichen Druck wie in der Blase. Genau aus dem Grund verbaut man ja eine Blase, um das Öl unter Druck zu setzen (Kavitationsvermeidung...).
Somit besteht hier grundsätzlich kein Druckunterschied.
Warum sollte der Stickstoff dann durch die Membran ins Öl?

Die Diskussion ist wie PDS gegen Umlenkung. :holy:

Hier zur Abwechslung mal ein paar Fakten:


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Blasen vs. Membran - neutrale Grüße
Flo

[ghost]

Was sollen die Bilder jetzt aussagen, der obere Dämpfer ist insgesamt Wärmer wie der untere. Warum und wieso weiß ich nicht, aber mit Sicherheit ist es dem Öl recht egal wie es unter Druck gesetzt wird.
Zu dem Wanderern durch Gummi, wenn Gummi zu 100% dicht wäre bräuchtest du bei Reifen nie den Druck zu kontrollieren, aber es ist halt nicht 100% dicht.
Ein Metallkolben hingegen ist Dicht, da ist nur der Dichtring als mögliche Undichtigkeit.
Wobei es im Prinzip egal ist, bei beiden Systemen kann das Gas mit der Zeit ins Öl. Aber darum geht es ja nicht, es geht um die Behauptung alleine durch den umbau auf Blase wird der Dämpfer besser.
Ich wage mal die Behauptung das ein Dämpfer mit der Gleichen Abstimmung egal ob Blase oder Kolben genauso gut oder schlecht funktioniert und wahrscheinlich bei gleicher Belastung auch gleich warm wird. Dürfte also sogar auf einem Prüfstand schwer werden dort unterscheide festzustellen, beim Fahren wahrscheinlich unmöglich. Immer vorausgesetzt man vergleicht das blind, denn weiß man es kann es schon sein das man sich unterschiede einbildet, unsere Sinne täuschen uns ja gerne.

[quickmick]

Ich denke mal dass der obere Dämpfer durch den Kolben mehr Hitze erzeugt und so evtl die Dämpfung nicht so konstant ist wie bei dem unteren mit Blase....

[Vietze]

Der Kolben erzeugt durch die Reibung am Gehäuse Wärme. Mehr Wärme!
Die Blase hingegen liegt mit ihrer (fast) ganzen Oberfläche im Öl und reibt (normalerweise) nicht an der Wandung des Behälters.

Zum Druck:
Wie gesagt; Druckdifferenzen:
Dein Beispiel mit dem Reifen ist falsch, weil der Reifen einen höheren Druck hat als die Umgebung.

Der Dämpfer als geschlossenes System hat am Öl sowie auch im Reservoir 10 bar Druck. Somit ist da keine Druckdifferenz gegeben.
Wenn also was raus geht, dann zur Atmosphäre, sprich nach außen und nicht ins Öl.
Und jetzt komm mir nicht, dass die Druckgussgehäuse der Japanerdämpfer Gas durchlassen und die gezogenen/gedrehten Behälter von WP nicht ;)

Man könnte die Abdichtung nach außen unterscheiden, welche bei vielen Dämpfern ein Schraderventil bzw. Gummipropfen sind und bei WP im allgemeinen eine M5 Schraube mit Oring.

[ghost]

Der Kolben erzeugt durch die Reibung am Gehäuse Wärme. Mehr Wärme!
Die Blase hingegen liegt mit ihrer (fast) ganzen Oberfläche im Öl und reibt (normalerweise) nicht an der Wandung des Behälters.

Zum Druck:
Wie gesagt; Druckdifferenzen:
Dein Beispiel mit dem Reifen ist falsch, weil der Reifen einen höheren Druck hat als die Umgebung.

Der Dämpfer als geschlossenes System hat am Öl sowie auch im Reservoir 10 bar Druck. Somit ist da keine Druckdifferenz gegeben.
Wenn also was raus geht, dann zur Atmosphäre, sprich nach außen und nicht ins Öl.
Und jetzt komm mir nicht, dass die Druckgussgehäuse der Japanerdämpfer Gas durchlassen und die gezogenen/gedrehten Behälter von WP nicht ;)

Ob du es glaubst oder nicht, der Druck ist egal, mache ich es mal mit einem Bespiel aus der Haustechnik. In einem Ausdehnungsgefäß für die Heizung sind vom Werk 1,5 bar Stickstoff auf der einen Seite der Gummimembrane, auf der anderen sollten in dem Fall mindestens 1,8bar sein damit das Gefäß das machen kann was es soll, eine Wasservorlage bereitstellen und Druck Änderungen durch Temperatur Änderungen aufnehmen. Die Gefäße müssen regelmäßig überprüft werden und mit der Zeit geht der Druck runter da der Stickstoff durch das Gummi in das Wasser wandert. So nach ein paar Jahren sind die leer und da sind ein paar Liter drin.
Metall ist wie du schon richtig sagst Gasdicht, außer es ist ein Loch drin.
Was die Wärme betrifft, auch die Membrane hat Reibung, wenn nicht am Gehäuse so doch im Material, oder wodurch wird, jetzt bringe ich wider den Reifen, dieser beim Fahren warm, richtig durch die Verformung im Material.

Ich bleibe dabei, bei gleicher Abstimmung und Belastung wird ein Dämpfer ähnlich warm, egal ob Blase oder Kolben. Bei vielen hochwertigen Dämpfern wird der ja teurere und aufwendiger zu fertigende Kolben verwendet. Ich will nicht behaupten das die Lösung besser ist wie Blase, aber auf kein fall schlechter.

[b-joe]

Der Kolben erzeugt durch die Reibung am Gehäuse Wärme. Mehr Wärme!
Die Blase hingegen liegt mit ihrer (fast) ganzen Oberfläche im Öl und reibt (normalerweise) nicht an der Wandung des Behälters.

der unterschied liegt darin dass das öl bei der blase mit einem wesendlich grösserem teil des behälters kontakt hat und darüber mehr wärme abgeführt werden kann.

[Stephan]

Vieles lässt sich nur testen und nicht 100 prozentig in der Theorie erklären.
Ich selbst konnte schon einen Unterschied feststellen, wurde aber auch komplett überarbeitet.

[Gast]

Stickstoff geht im Laufe der Zeit durch den Gummi der Blase - Je älter die Blase um so mehr geht durch.
Dadurch vermischt sich Stickstoff und Öl

An der Blase bilden sich im Laufe der Zeit auf der Aussenseite Abriebspuren. (Auch) Das fördert die Diffusion beider Stoffe.

Deshalb sollte bei einem großen Service die Blase getauscht werden (im Kayaba Revisionskit ist z.B. die Blase enthalten).

Beim Trennkolben besteht - besonders auf längere Zeit - eine deutlich bessere Trennung von Gas und Öl.

Das Ansprechverhalten ist bei der Blase besser als beim Trennkolben. Das ist minimal und ob das jemand 'erfühlen' kann, weiss ich nicht.


Amen :holy:

[Doc Snyder]

alles Weltmeister hier :weg:

[Stephan]

Stickstoff geht im Laufe der Zeit durch den Gummi der Blase - Je älter die Blase um so mehr geht durch.
Dadurch vermischt sich Stickstoff und Öl

An der Blase bilden sich im Laufe der Zeit auf der Aussenseite Abriebspuren. (Auch) Das fördert die Diffusion beider Stoffe.

Deshalb sollte bei einem großen Service die Blase getauscht werden (im Kayaba Revisionskit ist z.B. die Blase enthalten).

Beim Trennkolben besteht - besonders auf längere Zeit - eine deutlich bessere Trennung von Gas und Öl.

Das Ansprechverhalten ist bei der Blase besser als beim Trennkolben. Das ist minimal und ob das jemand 'erfühlen' kann, weiss ich nicht.


Amen :holy:

Ist klar das auf jeden Fall jährlich getauscht werden sollte :gut2:

[Stephan]

alles Weltmeister hier :weg:

Was hat das damit zu tun

Ist aber nicht jeder als grob motorischer Holzhacker unterwegs

Beobachte mal einfach wie sich manche Mopeds so vom Fahrwerk verhalte, da wird ein schon vom zusehen ganz anders

[-Mike-]

Beobachte mal einfach wie sich manche Mopeds so vom Fahrwerk verhalte, da wird ein schon vom zusehen ganz anders

das fahrwerk kann aber auch toll überarbeitet sein und es sieht von außen trotzdem schlimm aus, wenn der fahrer z.b. eine mit bodenwellen gespickte kurve statt mit sinn und technik und linienwahl mit roher gewalt darüber bügelt. :kratz:

[Erhard]

Was man fühlt und was man versucht technisch zu erklären kann oftmals weit voneinander entfernt liegen.
Außerdem gibt es sehr feinfühlige Fahrer und Hackstöcke.

Das Stickstoff durch die Membran ins Öl "wandert" hab ich jetzt auch schon öfter gelesen.
Warum sollte das beim Trennkolben nicht so sein? Der hat auch Dichtflächen.

Grundsätzlich mal überlegt:
F: Warum hat man Druckverlust?
A: Weil ein Druckunterschied zwischen zwei Kammern besteht.

Der Dämpfer als abgeschlossenes System und Druck auf der Blase hat auf dem Öl somit den gleichen Druck wie in der Blase. Genau aus dem Grund verbaut man ja eine Blase, um das Öl unter Druck zu setzen (Kavitationsvermeidung...).
Somit besteht hier grundsätzlich kein Druckunterschied.
Warum sollte der Stickstoff dann durch die Membran ins Öl?

Die Diskussion ist wie PDS gegen Umlenkung. :holy:

Hier zur Abwechslung mal ein paar Fakten:


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Blasen vs. Membran - neutrale Grüße
Flo

Na ja,
die Aufgabe eines Dämpfers ist Energie zu vernichten, der wärmere Dämpfer hat das offenbar mehr getan, falls aussen gleiche Wärmeabführung. Kann gut sein oder schlecht. Allerdings könnte man vom Bild mutmaßen, dass der untere Dämpfer Kühlrippen am Ausgleichsbehälter hat. Was war das für ein Versuch?
Aussagen pro/contra irgendwas kann man ohne weitere Info jedenfalls nicht ableiten.
Ich würde aus der in meinem Beitrag weiter oben dargelegten Überlegung kein Geld ausgeben für einen Umbau. Weder um einen Dämpfer mit Blase auf Kolben umzurüsten noch für das Gegenteil.
Die Blase hat jedoch den Nachteil der großflächigen Gasdiffusion, was theoretisch früher zu nachlassender Dämpferwirkung im Dämpfer führen wird als beim Kolben. Dabei spielt nicht der Druckunterschied zwischen den Öl und Gasseite eine Rolle, (der ist ja praktisch Null) sondern der Konzentrationsunterschied. Ob dieser Nachteil zum Tragen kommt hängt von allerlei Faktoren ab. Es werden keine Gasblasen rüberwandern, sondern lediglich Gasmoleküle im Öl gelöst. Es ist durchaus denkbar, dass gelöstes Gas im Öl gar nicht bemerkt wird. Ich habe selbst Versuche durchgeführt, wo die Situation sehr vergleichbar ist. Die Medien waren Silikonöl auf der Öl und Stickstoff auf der Gasseite. Hier gab es erhebliche Probleme mit Kavitation nach wenigen Tagen Warmlagerung. Im Motorraddämpfer ist aber kein Silikonöl, es wären also nochmal Versuche nötig um eine Aussage zu treffen.
Ein weiterer Nachteil für mich persönlich ist vielleicht, dass ich für Vakuumbefüllung den Kolben in einer Position fixieren kann, bei der Blase müsste ich mir was einfallen lassen.

Objektive Grüße,
Erhard